Y Cyfarfod Llawn - Y Bumed Senedd

Plenary - Fifth Senedd

18/01/2017

Cyfarfu’r Cynulliad am 13:30 gyda’r Llywydd (Elin Jones) yn y Gadair.

The Assembly met at 13:30 with the Llywydd (Elin Jones) in the Chair.

Galw’r Cynulliad Cenedlaethol i drefn.

I call the National Assembly to order.

1. 1. Cwestiynau i’r Cwnsler Cyffredinol
1. 1. Questions to the Counsel General

Mae [R] yn dynodi bod yr Aelod wedi datgan buddiant. Mae [W] yn dynodi bod y cwestiwn wedi’i gyflwyno yn Gymraeg.

[R] signifies the Member has declared an interest. [W] signifies that the question was tabled in Welsh.

Yr eitem gyntaf ar yr agenda y prynhawn yma yw cwestiynau i’r Cwnsler Cyffredinol, a’r cwestiwn cyntaf, Huw Irranca-Davies.

The first item on the agenda this afternoon is questions to the Counsel General, and the first question, Huw Irranca-Davies.

Adran 127 o Gytundeb yr Ardal Economaidd Ewropeaidd

Section 127 of the European Economic Area Agreement

1. A wnaiff y Cwnsler Cyffredinol ddatganiad am y goblygiadau cyfreithiol posibl i Lywodraeth Cymru pe cynhelir adolygiad barnwrol o Adran 127 o gytundeb yr Ardal Economaidd Ewropeaidd? OAQ(5)0018(CG)

1. Will the Counsel General make a statement on the potential legal implications for the Welsh Government of a judicial review of Section 127 of the European Economic Area agreement? OAQ(5)0018(CG)

I thank the Member for that question. As I understand it, the British Influence think tank has sought permission for a judicial review in relation to the applicability of the European Economic Area Agreement to the UK, in relation to Brexit. It is not clear whether permission will be granted, but I understand that an oral hearing for ‘leave’ is now listed to take place in February, which is, in fact, after the Supreme Court judgment in the Article 50 case is likely to have been received.

Diolch i’r Aelod am ei gwestiwn. Yn ôl yr hyn a ddeallaf, mae’r felin drafod British Influence wedi gofyn am ganiatâd i adolygiad barnwrol gael ei gynnal mewn perthynas â chymhwysedd Cytundeb yr Ardal Economaidd Ewropeaidd o ran y DU, mewn perthynas â Brexit. Nid yw’n glir a fydd caniatâd yn cael ei roi, ond deallaf fod bwriad bellach i gynnal gwrandawiad llafar ar gyfer ‘gadael’ ym mis Chwefror, sef pan fydd dyfarniad y Goruchaf Lys yn yr achos ar Erthygl 50 yn debygol o fod wedi’i dderbyn.

I thank the Counsel General for that answer. And, of course, he’s drawn our attention as well to recent issues, including the recent application for a judicial review. So, could I ask, in light of that, and his answer, what steps the Welsh Government is taking to protect the interests of the people of Wales, bearing in mind indications from the Prime Minister that failing to secure access to the single market, or continued membership of the customs union, are not barriers to triggering article 50?

Diolch i’r Cwnsler Cyffredinol am ei ateb. Ac wrth gwrs, mae wedi tynnu ein sylw hefyd at faterion diweddar, gan gynnwys y cais diweddar am adolygiad barnwrol. Felly, a gaf fi ofyn, yn sgil hynny, a’i ateb, pa gamau y mae Llywodraeth Cymru yn eu cymryd i ddiogelu buddiannau pobl Cymru, gan gofio bod Prif Weinidog y DU wedi awgrymu na fyddai methu â sicrhau mynediad at y farchnad sengl neu barhau ein haelodaeth o’r undeb tollau yn rhwystrau rhag sbarduno erthygl 50?

Well, the first thing to say is that the new case that’s being brought under article 127 does relate to an important area where the UK is a signatory to an important treaty. It’s worth looking at the specific legal arguments that have been put, as we understand it, in that particular case. What they are saying is that membership of the European Union is a gateway to join the EEA but is not a precondition to continued membership. They say that the UK is a contracting party to the EEA in its own right, and must itself trigger article 127 of the agreement, in order to leave the EEA, which is a voluntary act and not an obligation upon leaving the EU, and that article 127 implicitly excludes other means of leaving the EEA, such as leaving the European Union. And, whilst there are currently two pillars for EEA membership—the EU pillar and the EEA pillar—there is nothing to prevent further pillars being established bilaterally. So, those are the arguments that are being made.

Article 127 of the agreement basically states that each party may withdraw from the agreement, provided it gives at least 12 months’ notice to the other contracting parties. And the UK is, of course, a party to the EEA agreement, and the agreement is also one of the EU treaties that is woven into the fabric of our constitutional settlement by the Government of Wales Act 2006. So, if the case is to go forward, via this litigation, the UK Government is being asked to clarify its position on withdrawal from the EEA under article 127. So, we look forward to seeing what the UK Government actually have to say about that.

And, as has been stated publicly by the First Minister and the Welsh Government, we’re committed to ensuring that there is full and unfettered access to the single market, and we are open to exploring all other options to achieve that aim. The interest, as has been explained, is quite clear: we have 20,000 workers in the automotive industry who are dependent on being able to export to the EU, and 7,000 steel jobs and many thousands of agricultural workers’ jobs that are dependent very much on access to that market. So, within that context, the EEA model, which gives three of the four European Free Trade Association states access to the EU single market, is something that really does need to be looked at very, very closely.

So, in principle, a need to withdraw formally from the EEA could raise similar issues to that which have been raised in the Miller case, on which we’re waiting the judgment, obviously, from the Supreme Court imminently. We are exploring these issues. It wouldn’t be appropriate to comment further at this stage, but, as I’ve said, the Welsh Government is clear that having full and unfettered access to the EU single market is good for goods, services and capital, and it’s a top priority, in order to protect jobs and the Welsh economy. So, it is vital that businesses in Wales are not disadvantaged through unnecessary trade barriers, quotas, or technical barriers to trade. So, it is a situation that we are monitoring very, very closely, and much may be determined by the content of the imminent Supreme Court judgment.

Wel, y peth cyntaf i’w ddweud yw bod yr achos newydd sy’n cael ei gyflwyno o dan erthygl 127 yn ymwneud â maes pwysig lle y mae’r DU wedi llofnodi cytuniad pwysig. Dylid edrych ar y dadleuon cyfreithiol penodol a gyflwynwyd, yn ôl yr hyn a ddeallwn, yn yr achos penodol hwnnw. Dywedant fod aelodaeth o’r Undeb Ewropeaidd yn agor y drws i ymuno â’r Ardal Economaidd Ewropeaidd ond nad yw’n rhagamod ar gyfer parhau ein haelodaeth. Dywedant fod y DU yn un o bartïon contractio’r Ardal Economaidd Ewropeaidd yn ei hawl ei hun, a bod yn rhaid i’r DU sbarduno erthygl 127 o’r cytundeb er mwyn gadael yr Ardal Economaidd Ewropeaidd, sy’n weithred wirfoddol yn hytrach na rhwymedigaeth wrth adael yr UE, a bod erthygl 127 yn ddealledig yn gwahardd dulliau eraill o adael yr Ardal Economaidd Ewropeaidd, megis gadael yr Undeb Ewropeaidd. Ac er bod dau biler ar hyn o bryd i aelodaeth o’r Ardal Economaidd Ewropeaidd—piler yr UE a philer yr Ardal Economaidd Ewropeaidd—nid oes unrhyw beth i rwystro rhagor o bileri rhag cael eu sefydlu ar y naill ochr a’r llall. Felly, dyna’r dadleuon sy’n cael eu gwneud.

Yn y bôn, mae erthygl 127 o’r cytundeb yn datgan y caiff pob parti dynnu’n ôl o’r cytundeb, ar yr amod eu bod yn rhoi o leiaf 12 mis o rybudd i’r partïon eraill. Ac mae’r DU, wrth gwrs, yn barti i gytundeb yr Ardal Economaidd Ewropeaidd, ac mae’r cytundeb hefyd yn un o gytuniadau’r UE sy’n rhan o wead ein setliad cyfansoddiadol drwy Ddeddf Llywodraeth Cymru 2006. Felly, os yw’r achos i fynd ymlaen, drwy’r ymgyfreitha hwn, gofynnir i Lywodraeth y DU egluro ei safbwynt ar dynnu’n ôl o’r Ardal Economaidd Ewropeaidd o dan erthygl 127. Felly, edrychwn ymlaen at weld yr hyn a fydd gan Lywodraeth y DU i’w ddweud am hynny mewn gwirionedd.

Ac fel y nodwyd yn gyhoeddus eisoes gan y Prif Weinidog a Llywodraeth Cymru, rydym wedi ymrwymo i sicrhau mynediad llawn a dilyffethair at y farchnad sengl, ac rydym yn barod i archwilio pob ffordd arall o gyflawni’r nod hwnnw. Fel yr eglurwyd, mae’r diddordeb yn eithaf amlwg: mae gennym 20,000 o weithwyr yn y diwydiant modurol sy’n dibynnu ar allu allforio i’r UE, a 7,000 o swyddi dur a miloedd lawer o swyddi gweithwyr amaethyddol sy’n ddibynnol iawn ar fynediad at y farchnad honno. Felly, yn y cyd-destun hwnnw, mae model yr Ardal Economaidd Ewropeaidd, sy’n caniatáu mynediad at farchnad sengl yr UE i dair o bedair gwladwriaeth Cymdeithas Masnach Rydd Ewrop, yn rhywbeth y dylid yn bendant ei archwilio’n fanwl iawn.

Felly, mewn egwyddor, gallai’r angen i dynnu’n ôl yn ffurfiol o’r Ardal Economaidd Ewropeaidd arwain at faterion tebyg i’r hyn a godwyd yn achos Miller, ac rydym yn aros am ddyfarniad, yn amlwg, gan y Goruchaf Lys ar yr achos hwnnw cyn bo hir. Rydym yn archwilio’r materion hyn. Ni fyddai’n addas gwneud sylw pellach ar hyn o bryd, ond fel y dywedais, mae Llywodraeth Cymru yn dweud yn glir fod mynediad llawn a dilyffethair at farchnad sengl yr UE yn dda ar gyfer nwyddau, gwasanaethau a chyfalaf, ac mae’n brif flaenoriaeth, er mwyn diogelu swyddi ac economi Cymru. Felly, mae’n hanfodol nad yw busnesau yng Nghymru o dan anfantais o ganlyniad i rwystrau masnach, cwotâu, neu rwystrau technegol diangen rhag masnachu. Felly, rydym yn monitro’r sefyllfa’n ofalus iawn, a bydd llawer o bethau’n dibynnu ar gynnwys dyfarniad y Goruchaf Lys cyn bo hir.

Remaining in the EEA would allow the EU to continue making our trading laws, and require the free movement of people, which the majority of your constituents voted against. If a legislative consent motion comes before this place, will you vote with your constituents or with Jeremy Corbyn?

Byddai aros yn yr Ardal Economaidd Ewropeaidd yn caniatáu i’r UE barhau i lunio ein deddfau masnachu, ac yn gwneud rhyddid pobl i symud, sy’n rhywbeth y pleidleisiodd y rhan fwyaf o’ch etholwyr yn ei erbyn, yn ofynnol. Os daw cynnig cydsyniad deddfwriaethol gerbron y lle hwn, a fyddwch yn pleidleisio gyda’ch etholwyr neu gyda Jeremy Corbyn?

My constituency, of course, is Pontypridd, and the majority of the constituents in Pontypridd constituency actually voted to remain, so I suggest you’re asking me to take action for ‘remain’. [Laughter.] But what I would actually say is that my role here is that of Counsel General, which is as adviser to the Welsh Government and to protect the constitutional interests of the Welsh Assembly and the Welsh Government.

Pontypridd yw fy etholaeth, wrth gwrs, a phleidleisiodd y rhan fwyaf o etholwyr Pontypridd dros aros mewn gwirionedd, felly awgrymaf eich bod yn gofyn i mi weithredu dros ‘aros’. [Chwerthin.] Ond hoffwn ddweud mewn gwirionedd mai fy rôl yma yw Cwnsler Cyffredinol, fel ymgynghorydd i Lywodraeth Cymru a diogelu buddiannau cyfansoddiadol Cynulliad Cymru a Llywodraeth Cymru.

Gorfodi Deddfwriaeth Llywodraeth Cymru

The Enforcement of Welsh Government Legislation

2. Pa drafodaethau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u cael ynghylch gorfodi deddfwriaeth Llywodraeth Cymru? OAQ(5)0016(CG)

2. What discussions has the Counsel General had regarding the enforcement of Welsh Government legislation? OAQ(5)0016(CG)

Members will know that my advice is legally privileged, but I place a great value on the use of enforcement powers to make legislation effective. You will be aware of the prosecution work being undertaken by me to protect both marine natural resources and the integrity of food produce in Wales through the enforcement of Welsh law.

Bydd yr Aelodau’n ymwybodol fod fy nghyngor yn gyfreithiol freintiedig, ond credaf fod y defnydd o bwerau gorfodi i sicrhau bod deddfwriaeth yn effeithiol yn bwysig iawn. Fe fyddwch yn ymwybodol o’r gwaith erlyn rwy’n ei wneud i ddiogelu adnoddau naturiol morol a chywirdeb cynnyrch bwyd yng Nghymru drwy orfodi cyfraith Cymru.

A constituent of mine is an ecologist and previously contacted me expressing his concerns about the enforcement of Welsh legislation underpinned by the EU habitats directive once we leave the European Union. This is one example and the Counsel General’s given an example. He’s previously given an assessment of the general effect of triggering article 50 of the Treaty of Lisbon on Welsh Government legislation. Would he specifically comment on the implications that European Union withdrawal will have for Welsh laws?

Mae un o fy etholwyr yn ecolegydd ac wedi cysylltu â mi eisoes yn mynegi ei bryderon ynglŷn â gorfodi deddfwriaeth Cymru sy’n seiliedig ar gyfarwyddeb cynefinoedd yr UE wedi i ni adael yr Undeb Ewropeaidd. Un enghraifft yw hon ac mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi rhoi enghraifft. Mae eisoes wedi rhoi asesiad o effaith gyffredinol sbarduno erthygl 50 o Gytuniad Lisbon ar ddeddfwriaeth Llywodraeth Cymru. A wnaiff roi sylwadau penodol ar oblygiadau gadael yr Undeb Ewropeaidd i ddeddfau Cymru?

The answer is yes, there will certainly be—. One of the areas I’m concerned about is ensuring that, whatever changes and lacunas that occur in respect of Welsh law, nevertheless, we are able to adequately and properly enforce our laws and those areas within our jurisdiction. So, to that extent, you’ll be aware of the statements that I’ve made in respect of the fisheries prosecutions and the various food prosecutions that have been taking place.

You raise a very valid point, and it was a point that we raised within the Supreme Court in terms of those areas where, suddenly, there will be significant gaps in laws that have to be replaced. The number of laws and regulations are, in fact, significant. In fact, we expect there to be, in the environmental area in terms of regulations, some 5,200, and many of those, on leaving the EU, will suddenly become gaps in legislation. That is why there is such a major task and why the UK Government is having to take on so many new lawyers and administrators to actually deal with all these complex issues.

As far as the law is concerned, what is already transposed into Welsh law will remain in Welsh law and will be a matter for the Welsh Government and, of course, the Assembly to decide what laws should then remain. Where Welsh or UK law gives effect to an EU law, many aspects of that EU law may be ones that Wales representatives, UK representatives and the UK Government and so on, will have actually promoted and wanted. So, if these are EU laws that we have supported, we may want to see them retained, and where EU law applies directly in Wales, and therefore has not been transposed into Welsh or UK law, the Welsh Government and the Assembly will need to consider if the policy underpinning that EU law represents the best way forward for Wales and what changes should be made to the law in Wales to bring that about.

Yr ateb yw bydd, yn sicr, fe fydd—. Un o’r meysydd rwy’n pryderu yn ei gylch yw sicrhau y gallwn orfodi ein deddfau a’r meysydd o fewn ein hawdurdodaeth yn ddigonol ac yn briodol, waeth pa newidiadau neu fylchau sy’n digwydd mewn perthynas â chyfraith Cymru. Felly, i’r graddau hynny, fe fyddwch yn ymwybodol o’r datganiadau a wneuthum mewn perthynas ag erlyniadau’r pysgodfeydd a’r gwahanol erlyniadau bwyd sydd wedi bod yn mynd rhagddynt.

Rydych yn codi pwynt dilys iawn, ac mae’n bwynt a godwyd gennym yn y Goruchaf Lys mewn perthynas â’r meysydd hynny lle y bydd bylchau sylweddol, yn sydyn, mewn deddfau y bydd yn rhaid eu disodli. Mae nifer y deddfau a’r rheoliadau, mewn gwirionedd, yn sylweddol. Yn wir, rydym yn disgwyl gweld oddeutu 5,200 o reoliadau amgylcheddol, ac wrth adael yr UE, bydd llawer ohonynt yn sydyn yn dod yn fylchau yn y ddeddfwriaeth. Dyna pam ei bod yn dasg mor fawr, a pham fod yn rhaid i Lywodraeth y DU gyflogi cymaint o gyfreithwyr a gweinyddwyr newydd er mwyn ymdrin â’r holl faterion cymhleth hyn.

O ran y gyfraith, bydd yr hyn sydd eisoes wedi’i drosglwyddo i gyfraith Cymru yn aros yn rhan o gyfraith Cymru, a mater i Lywodraeth Cymru ac i’r Cynulliad, wrth gwrs, fydd penderfynu pa ddeddfau y dylid eu cadw wedyn. Lle y bo cyfraith Cymru neu’r DU yn rhoi grym i un o ddeddfau’r UE, bydd nifer o agweddau ar y ddeddf UE honno yn rhai y bydd cynrychiolwyr Cymru, cynrychiolwyr y DU a Llywodraeth y DU ac yn y blaen, wedi eu hyrwyddo ac yn dymuno eu cadw. Felly, os yw’r rhain yn ddeddfau’r UE a gefnogwyd gennym, efallai y byddwn yn awyddus i’w cadw, a lle y bo deddf UE yn gymwys yn uniongyrchol yng Nghymru, ac felly heb ei throsglwyddo i gyfraith Cymru neu’r DU, bydd angen i Lywodraeth Cymru a’r Cynulliad ystyried ai’r polisi sy’n sail i’r ddeddf UE honno yw’r ffordd orau ymlaen i Gymru, a pha newidiadau y dylid eu gwneud i’r ddeddf yng Nghymru er mwyn sicrhau hynny.

Nid yw Eluned Morgan yn y Siambr i ofyn cwestiwn 3. Felly, cwestiwn 4, Jeremy Miles.

Eluned Morgan is not in the Chamber to ask question 3. Question 4, Jeremy Miles.

Ni ofynnwyd cwestiwn 3 [OAQ(5)0019(CG)].

Question 3 [OAQ(5)0019(CG)] not asked.

Cau Llysoedd

Court Closures

4. Pa sylwadau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u gwneud ynghylch effaith cau llysoedd yng Nghymru yn ddiweddar? OAQ(5)0017(CG)

4. What representations has the Counsel General made in relation to the impact of recent court closures in Wales? OAQ(5)0017(CG)

The Welsh Government has continued to make representations to the UK Government about the adverse impacts of court closures on access to justice, which, for many people, will mean longer and more expensive journeys to attend court and much more limited access to justice.

Mae Llywodraeth Cymru wedi parhau i gyflwyno sylwadau i Lywodraeth y DU ynghylch effeithiau andwyol cau llysoedd ar fynediad at gyfiawnder, a fydd, i lawer o bobl, yn golygu teithiau hwy a drutach er mwyn mynychu’r llys a mynediad llawer mwy cyfyngedig at gyfiawnder.

In my constituency of Neath, we’ve now lost the magistrates’ court and the county court. In the case of the magistrates’ court, that involves people travelling to Swansea. A population of 140,000, previously served by that court, which is about the size of the city of Cambridge, no longer has local provision. I have constituents who have missed court opportunities by trying to combine medical visits with being at court and relying on a bus service. So, there are very profound social justice implications, as the Counsel General has indicated. What response has he had to those concerns around social justice when he’s raised these representations with the UK Government?

Yn fy etholaeth i, sef Castell-nedd, rydym bellach wedi colli llys yr ynadon a’r llys sirol. O ran llys yr ynadon, mae hynny’n golygu bod pobl yn teithio i Abertawe. Bellach, ni cheir darpariaeth leol ar gyfer y boblogaeth o 140,000, sef oddeutu maint dinas Caergrawnt, a arferai gael eu gwasanaethu gan y llys hwnnw. Mae gennyf etholwyr sydd wedi colli cyfleoedd i fynd i’r llys am eu bod wedi ceisio cyfuno ymweliadau meddygol gyda bod yn y llys ac yn dibynnu ar wasanaeth bws. Felly, mae’r goblygiadau o ran cyfiawnder cymdeithasol yn sylweddol, fel y nododd y Cwnsler Cyffredinol. Pa ymateb a gafodd i’r pryderon hynny ynglŷn â chyfiawnder cymdeithasol pan ddaeth â’r sylwadau hyn gerbron Llywodraeth y DU?

I’m well aware of the Member’s interests in this area. Neath magistrates’ court closed in May 2014, with work transferred to Swansea. The Neath and Port Talbot civil and family court closed in July 2016, with business transferred to the Port Talbot justice centre. In addition, in mid and west Wales, courts have recently closed in Carmarthen Guildhall, Brecon law courts and Bridgend law courts and, of course, the impact in rural areas is particularly significant, significantly increasing journey times to court.

Court closures, of course, are only part of a wider Ministry of Justice programme of cuts, including reduced access to legal aid, raising revenue, including increased court fees. Taken together, these changes are having a significant impact on access to justice for vulnerable people and communities. It’s worth saying that, overall, there has been a substantial number of reductions in the number of courts in England and Wales since 2010. Her Majesty’s Courts and Tribunals Service closed 146 courts between 2010 and 2015. An additional 86 courts in England and Wales are now being closed. Of the 42 court and tribunal buildings remaining in Wales, after previous closure programmes, nine have already been closed under the current programme, and a further court, in Llangefni, is due to be closed.

So, we have made representations. We continue to make those representations. Unfortunately, those representations appear to fall on deaf ears. This isn’t an area that is, of course, devolved. If it were devolved, I think the Welsh Labour Government would be going in a very different direction.

Rwy’n ymwybodol iawn o ddiddordebau’r Aelod yn y maes hwn. Caewyd llys ynadon Castell-nedd ym mis Mai 2014, gyda’r gwaith yn cael ei drosglwyddo i Abertawe. Caewyd llys sifil a theulu Castell-nedd a Phort Talbot ym mis Gorffennaf 2016, gyda’r gwaith yn cael ei drosglwyddo i ganolfan gyfiawnder Port Talbot. Yn ogystal, yng nghanolbarth a gorllewin Cymru, mae llysoedd wedi cau yn ddiweddar yn y Guildhall yng Nghaerfyrddin, llysoedd barn Aberhonddu a llysoedd barn Pen-y-bont ar Ogwr, ac wrth gwrs, mae’r effaith mewn ardaloedd gwledig yn arbennig o arwyddocaol, gan fod amseroedd teithio i’r llys wedi cynyddu’n sylweddol.

Wrth gwrs, nid yw cau llysoedd ond yn un rhan o raglen ehangach y Weinyddiaeth Gyfiawnder o doriadau sy’n cynnwys llai o fynediad at gymorth cyfreithiol a chodi refeniw, gan gynnwys cynyddu ffioedd llys. Gyda’i gilydd, mae’r newidiadau hyn yn effeithio’n sylweddol ar fynediad pobl a chymunedau sy’n agored i niwed at gyfiawnder. Mae’n werth dweud yn gyffredinol fod nifer y llysoedd yng Nghymru a Lloegr wedi gostwng yn sylweddol ers 2010. Caeodd Gwasanaeth Llysoedd a Thribiwnlysoedd ei Mawrhydi 146 o lysoedd rhwng 2010 a 2015. Mae 86 llys arall yng Nghymru a Lloegr yn cael eu cau ar hyn o bryd. O’r 42 llys a thribiwnlys sydd ar ôl yng Nghymru yn sgil rhaglenni cau blaenorol, mae naw eisoes wedi cau o dan y rhaglen bresennol, gyda llys arall, yn Llangefni, ar fin cau.

Felly, rydym wedi cyflwyno sylwadau. Rydym yn parhau i gyflwyno’r sylwadau hynny. Yn anffodus, ymddengys nad yw’r sylwadau hynny’n cael eu clywed. Nid yw hwn yn faes sydd wedi’i ddatganoli, wrth gwrs. Pe bai wedi ei ddatganoli, credaf y byddai Llywodraeth Lafur Cymru yn mynd i gyfeiriad gwahanol iawn.

Following on from the comments of the Assembly Member for Neath, as a former justice of the peace, I know that the closure of Abergavenny court, in my area, makes it almost impossible for defendants to attend the two remaining courts at Cwmbran and Newport, given that many will have to use public transport. Do you know whether these factors were taken into account, and was your predecessor able to have any input into these decisions?

Yn dilyn sylwadau’r Aelod Cynulliad dros Gastell-nedd, fel cyn-ynad heddwch, gwn fod cau llys y Fenni, yn fy ardal i, yn ei gwneud bron yn amhosibl i ddiffynyddion fynychu’r ddau lys sydd ar ôl yng Nghwmbrân a Chasnewydd, o ystyried y bydd yn rhaid i lawer ddefnyddio trafnidiaeth gyhoeddus. Yn ôl yr hyn a wyddoch, a ystyriwyd y ffactorau hyn, ac a lwyddodd eich rhagflaenydd i ddylanwadu o gwbl ar y penderfyniadau hyn?

Well, of course, there was a consultation, but the point you make is exactly right, and was exactly the same issue as in my own constituency of Pontypridd, when that court closed. Where detailed representations were made, as they were in respect of Cwmbran and Abergavenny, showing that the basis on which the decisions were being taken, in terms of access to courts, was actually substantially flawed—that it was actually almost impossible to achieve the access to other courts on the basis that was being suggested. From all I can see, that has been totally disregarded.

Wel, wrth gwrs, cafwyd ymgynghoriad, ond mae’r pwynt a wnewch yn hollol gywir, a’r un mater yn union a gafwyd yn fy etholaeth fy hun ym Mhontypridd, pan gaewyd y llys hwnnw. Pan gyflwynwyd sylwadau manwl, fel y gwnaed mewn perthynas â Chwmbrân a’r Fenni, i ddangos bod y sail ar gyfer gwneud y penderfyniadau, o ran mynediad at lysoedd, yn ddiffygiol o ran eu sylwedd—fod sicrhau mynediad at lysoedd eraill bron yn amhosibl mewn gwirionedd ar y sail a gâi ei hawgrymu. O’r hyn y gallaf ei weld, mae hynny wedi cael ei anwybyddu’n llwyr.

Achos y Goruchaf Lys ar Erthygl 50

The Supreme Court Case on Article 50

5. Pa sylwadau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u gwneud ar achos y Goruchaf Lys ar Erthygl 50? OAQ(5)0021(CG)[W]

5. What representations has the Counsel General made in relation to the Supreme Court case on Article 50? OAQ(5)0021(CG)[W]

My apologies—I wonder if you could ask me that again. [Laughter.]

Rwy’n ymddiheuro—tybed a wnewch chi ofyn hynny i mi eto. [Chwerthin.]

Diolch. Now that you’re plugged in, Counsel General.

Diolch. Nawr eich bod wedi’ch cysylltu, Gwnsler Cyffredinol.

5. Pa sylwadau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u gwneud ar achos y Goruchaf Lys ar Erthygl 50? OAQ(5)0021(CG)[W]

5. What representations has the Counsel General made in relation to the Supreme Court case on Article 50? OAQ(5)0021(CG)[W]

The case we put to the Supreme Court at the hearing on 8 December is that an Act of Parliament is required to authorise the UK Government to serve notice under article 50. Such a fundamental change to the devolution settlement can only be made by Parliament and must not be allowed to bypass the Sewel convention. As the Member is probably aware, judgment is expected imminently.

Yr achos a gyflwynwyd gennym gerbron y Goruchaf Lys yn y gwrandawiad ar 8 Rhagfyr oedd bod angen Deddf Seneddol i awdurdodi Llywodraeth y DU i roi hysbysiad o dan erthygl 50. Y Senedd yn unig all wneud newid mor sylfaenol i’r setliad datganoli, a rhaid i newid o’r fath ystyried confensiwn Sewel. Fel y gŵyr yr Aelod yn ôl pob tebyg, disgwylir y dyfarniad cyn bo hir.

Diolch i’r cwnsler am ei ateb. Roeddwn i wedi hanner gobeithio y byddai’r dyfarniad wedi dod erbyn imi ofyn y cwestiwn yma, ond a gaf i groesawu’r ffaith bod Llywodraeth Cymru wedi gwario £84,000 i amddiffyn buddiannau’r Cynulliad hwn a democratiaeth yng Nghymru? Rydw i’n meddwl yr oedd pob ceiniog yn werth ei gwario, ac rwy’n cymharu’r gwariant yna â’r gwariant gan Lywodraeth San Steffan i herio deddfwriaeth gan y Cynulliad yn y gorffennol, ac yn benodol y Bil ynglŷn â thaliadau cyflogau amaeth—mae gwariant gan un Llywodraeth yn dderbyniol ond ddim gan Lywodraeth arall. Wel, i fi, mae’n dderbyniol iawn bod y cwnsler cyffredinol wedi awdurdodi’r gwariant yma. Heb y gwariant a heb yr achos yma, a heb fod yn rhan o’r achos yn y Goruchaf Lys, rwy’n tybied a fyddem ni wedi cael cystal geiriad yn natganiad ac araith y Prif Weinidog, Theresa May, ddoe, pan y’i gwnaeth hi’n glir bod angen ymgynghori â’r Senedd a Llywodraeth Cymru cyn symud ymlaen â’r broses o ymadael â’r Undeb Ewropeaidd. Felly, rydw i’n meddwl bod amddiffyniad wedi bod o’r Senedd hon yn yr achos yma.

Gan fwrw y bydd yna achos llys, a gan fwrw bod Llywodraeth San Steffan yn credu y bydd achos llys yn mynd yn eu herbyn nhw, beth fydd y camau ymarferol y mae’r cwnsler cyffredinol yn eu hystyried yn briodol i’r Senedd yma eu gwneud wrth symud ymlaen ac ymateb i ‘trigger-o’ erthygl 50?

I thank the Counsel General for that response. I was hoping that the judgment would have been made by the time I asked this question, but may I welcome the fact that the Welsh Government has spent £84,000 to protect the interests of this place and democracy in Wales? I think it was worth every penny. I compare that expenditure with the expenditure by the Westminster Government to challenge Assembly legislation in the past, specifically the agricultural wages Bill—the expenditure of one Government is acceptable while that of another Government is not. For me, it’s more than acceptable that the Counsel General has approved this expenditure. Without the expenditure and without this case, and without being part of the case in the Supreme Court, I doubt whether we would have got the wording that we had in the statement and speech made by the Prime Minister, Theresa May, yesterday, when she made it clear that consultation was required with the Welsh Parliament and Government before we proceed with the process of leaving the European Union. So, I do think that this place has been protected in this case.

Now, assuming that there will be a court case, and that the Westminster Government believes that the court’s decision will go against them, what practical steps does the Counsel General consider to be appropriate for this Parliament to take as we proceed and respond to the triggering of article 50?

Well, could I firstly thank the Member for his comments? I perhaps differ from him to some extent because it is absolutely awful that we’ve had to spend £84,000 on the case. It was absolutely right that we were in court in the most important constitutional case for 300 years, but I think it was totally wrong that the UK Government, on an issue of establishing a royal prerogative to bypass Parliament, should have actually appealed the High Court decision and actually incurred not only the cost that we had to incur, but also the cost that had to be incurred then by Northern Ireland and by Scotland. And, of course, no wonder the UK Government, six times, has refused to disclose the considerable amount that it has probably expended as well. But in terms of our position, I believe that we were absolutely right: we would have let the people of Wales down if we had not had a Welsh voice.

In terms of the importance of what may happen, if the judgment upholds the High Court decision, which requires legislation, what that does then—it gives an opportunity for further engagement through Sewel, engagement with the Parliamentary process, which is what Sewel establishes, and we can look, within our working practice, at achieving an objective that whatever legislation is brought forward to trigger article 50, it also includes within it a duty of engagement and consultation with devolved, and I would even say regional Government, to ensure that there is a proper voice of the people in the actual deals that are being done that will affect people’s jobs and lives, and the investment in our country.

Wel, yn gyntaf, a gaf fi ddiolch i’r Aelod am ei sylwadau? Efallai fy mod yn anghytuno ag ef i raddau gan ei bod yn gwbl warthus ein bod wedi gorfod gwario £84,000 ar yr achos. Roedd yn hollol iawn ein bod yn y llys ar gyfer yr achos cyfansoddiadol pwysicaf ers 300 mlynedd, ond credaf ei bod yn gwbl anghywir fod Llywodraeth y DU, ar fater sefydlu uchelfraint frenhinol er mwyn mynd heibio i’r Senedd, wedi apelio yn erbyn penderfyniad yr Uchel Lys gan achosi nid yn unig y gost y bu’n rhaid i ni ei hysgwyddo, ond hefyd y gost y bu’n rhaid i Ogledd Iwerddon a’r Alban ei hysgwyddo wedyn. Ac wrth gwrs, nid yw’n syndod fod Llywodraeth y DU, chwe gwaith, wedi gwrthod datgelu’r swm sylweddol y mae hi hefyd wedi’i wario yn ôl pob tebyg. Ond o ran ein safbwynt, credaf ein bod yn hollol gywir: byddem wedi gwneud cam â phobl Cymru pe na baem wedi sicrhau llais i Gymru.

O ran pwysigrwydd yr hyn a allai ddigwydd, os yw’r dyfarniad yn cadarnhau penderfyniad yr Uchel Lys, sy’n galw am ddeddfwriaeth, yr hyn a wna hynny wedyn—mae’n darparu cyfle ar gyfer ymgysylltiad pellach drwy Sewel, ymgysylltiad â’r broses Seneddol, sef yr hyn y mae Sewel yn ei sefydlu, a gallwn edrych ar gyflawni’r nod, yn ein harferion gwaith, y bydd unrhyw ddeddfwriaeth sy’n cael ei chyflwyno er mwyn sbarduno erthygl 50 hefyd yn cynnwys dyletswydd i ymgysylltu ac ymgynghori â Llywodraethau datganoledig, a buaswn hyd yn oed yn dweud â Llywodraethau rhanbarthol, er mwyn sicrhau bod llais y bobl yn cael ei gynrychioli’n briodol yn y cytundebau sy’n cael eu llunio a fydd yn effeithio ar swyddi a bywydau pobl, ac ar fuddsoddiad yn ein gwlad.

The Counsel General, and, indeed, the Welsh Government in general, consistently say that they respect the judgment of the Welsh people in voting to leave the European Union on 23 June last year in the referendum. Will he accept that the purported use of the royal prerogative to trigger article 50 in this case is qualitatively different from all previous exercises of the royal prerogative because this is in pursuance of the decision of the British people in that referendum, and therefore, triggering article 50 would be to fulfil the express wish of the British people rather than to frustrate it, and any attempt by the Welsh Government to stand in the way of the judgment of the Welsh people is to be deprecated?

Mae’r Cwnsler Cyffredinol, a Llywodraeth Cymru yn gyffredinol yn wir, yn dweud yn gyson eu bod yn parchu barn pobl Cymru o ran pleidleisio dros adael yr Undeb Ewropeaidd yn y refferendwm ar 23 Mehefin y llynedd. A fydd yn derbyn bod y defnydd honedig o’r uchelfraint frenhinol i sbarduno erthygl 50 yn yr achos hwn yn ansoddol wahanol i bob defnydd blaenorol o’r uchelfraint frenhinol gan fod hyn yn unol â phenderfyniad pobl Prydain yn y refferendwm hwnnw, ac felly, y byddai sbarduno erthygl 50 yn cyflawni dymuniad clir pobl Prydain yn hytrach na’i lesteirio, ac na ddylid cymeradwyo unrhyw ymgais gan Lywodraeth Cymru i sefyll yn ffordd barn pobl Cymru?  

Well, the fundamental point that the Member just does not get, does not understand, no matter in how much detail it was explained in the Supreme Court, is that the argument is that there is no royal prerogative to replace laws and to undermine the role of Parliament. That was the whole point. There is no royal prerogative. If it ever existed, it was abolished by the bill of rights and by a series of decisions in the courts. That was the fundamental point. The Government could not rely on a prerogative that just did not exist. Parliament is sovereign. We operate under a system of sovereign parliamentary democracy. That was the fundamental point. The unfortunate point is that the Member seems to want to play fast and loose with the rule of law. And where that has happened in the past in other countries, it has led to an undermining of the rule of law. It is a very dangerous road to go down.

Wel, y pwynt sylfaenol nad yw’r Aelod yn ei ddeall, waeth pa mor fanwl yr eglurwyd y peth yn y Goruchaf Lys, yw mai’r ddadl yw nad oes uchelfraint frenhinol i ddisodli cyfreithiau a thanseilio rôl y Senedd. Dyna oedd yr holl bwynt. Nid oes unrhyw uchelfraint frenhinol. Os yw wedi bodoli erioed, fe’i diddymwyd gan y ddeddf hawliau a chan gyfres o benderfyniadau yn y llysoedd. Dyna oedd y pwynt sylfaenol. Ni allai’r Llywodraeth ddibynnu ar uchelfraint nad oedd yn bodoli. Mae’r Senedd yn sofran. Rydym yn gweithredu o dan system o ddemocratiaeth seneddol sofran. Dyna oedd y pwynt sylfaenol. Yn anffodus, ymddengys bod yr Aelod yn dymuno bod yn esgeulus â rheolaeth y gyfraith. A lle y mae hynny wedi digwydd yn y gorffennol mewn gwledydd eraill, mae wedi arwain at danseilio rheolaeth y gyfraith. Mae’n llwybr peryglus iawn i fynd ar hyd-ddo.

Bil Cymru

The Wales Bill

6. Pa drafodaethau y mae’r Cwnsler Cyffredinol wedi’u cael â swyddogion y gyfraith ar Fil Cymru? OAQ(5)0020(FM)[W]

6. What discussions has the Counsel General had with other law officers regarding the Wales Bill? OAQ(5)0020(CG)[W]

Well, Members, and the Member in particular, will know that this answer is subject to the established law officers’ convention. The Wales Bill today will be receiving its third reading in the House of Lords.

Wel, fe ŵyr yr Aelodau, a’r Aelod yn arbennig, fod yr ateb hwn yn amodol ar gonfensiwn sefydledig swyddogion y gyfraith. Bydd Bil Cymru yn cael ei drydydd darlleniad yn Nhŷ’r Arglwyddi heddiw.

Diolch, Gwnsler Cyffredinol. Wrth gwrs, roeddwn yn disgwyl ateb tebyg i hwnnw. Un o’r pethau y gwnaethom eu trafod ddoe wrth gymeradwyo’r cynnig cydsyniad deddfwriaethol, hyd yn oed gan y bobl a oedd yn pleidleisio o blaid y cynnig hwnnw, oedd y pryder ynglŷn â’r defnydd o’r geiriau—yn Saesneg, achos mae Bil Cymru ond yn Saesneg, am wn i—’relates to’, neu ‘perthyn i’, a bod hynny’n ffordd efallai o gyfyngu ar y datganoli sydd wedi digwydd yn y gorffennol. Ar y llaw arall, roedd nifer o bobl yma, yn enwedig ar feinciau’r Ceidwadwyr, yn dweud bod eglurhad digonol wedi’i dderbyn gan Weinidogion y Goron yn San Steffan i ddangos nad yw hwn yn mynd i gael ei ddefnyddio mewn ffordd i gyfyngu neu dorri ar ddemocratiaeth. Felly, mor bell ag y gallwch chi roi eich cyngor neu sylwadau yn y Siambr hon, hoffwn wybod a ydych o’r farn bod y Bil erbyn hyn wedi taro’r cydbwysedd iawn rhwng y model pwerau a gedwir yn ôl a’r ffaith bod—o hyd—Gweinidogion y Goron â’r hawl yma i ymyrryd yn y maes yma o ‘perthyn i’?

Thank you, Counsel General. Of course, I was expecting that kind of answer. One of the things that we discussed yesterday in approving the LCM, even by those who voted in favour of that motion, was the concern about the use of the words—in English, because the Bill is only in English—’relates to’, and that that could be a means of restricting the devolution that’s taken place in the past. On the other hand, there were many here, particularly on the Conservative benches, who stated that sufficient clarity had been provided by Ministers of the Crown in Westminster to demonstrate that this wasn’t going to be used to restrict or limit democracy. So, insofar as you can give advice or comments in this Chamber, I’d like to know whether you’re of the view that the Bill has now found the right balance between the reserved-powers model and the fact that Ministers of the Crown still have this right to intervene in relation to the ‘relates to’ test?

Well, the answer to that is the Bill is unsatisfactory and inadequate for many reasons, most of which were explored and set out in detail yesterday by yourself, by the First Minister and by many others. What was obtained, again through hard negotiation, was a narrative that explains that that was not the intention of using the ‘relates to’, to actually undermine the devolution process and devolution legislation. That is some assistance insofar as it is there—it is in writing. But again, as with many of these things, it is going to be a question of trust and goodwill, and we will find out when legislation goes forward whether that is honoured. I would expect it to be honoured. I think it was made with good intent and goodwill, but we have to work on the basis in the future that that will continue. If it doesn’t it will result in more matters themselves going into the Supreme Court.

The point the Member made yesterday, though, was a very important one, and that is that Sewel will go onto the statute book. That is fundamentally important. In itself, it doesn’t create necessarily a veto at this stage, but what it does mean is that it can’t be removed. It is there. It establishes in law a convention, and over a period of time that convention becomes a fundamental part of the constitution. So, the issue of justiciability will remain in terms of what normally can and can’t be done. These will be issues, I think, that will become part of our constitutional debate in the future. So, it is a step forward. As in many things, sometimes there is one step forward, two steps backwards. This I think actually is a step forward in some areas, it’s a step backwards in some areas, but overall a decision had to be taken yesterday and we’re aware of the decision. We now know where we are in respect to the Wales Bill, but there will be challenges and there will be difficulties.

Wel, yr ateb i hynny yw bod y Bil yn anfoddhaol ac yn annigonol am nifer o resymau, ac archwiliwyd y rhan fwyaf ohonynt a’u nodi’n fanwl ddoe gennych chi, y Prif Weinidog a sawl un arall. Yr hyn a gafwyd, unwaith eto drwy negodi caled, oedd naratif sy’n esbonio nad tanseilio’r broses ddatganoli a deddfwriaeth ddatganoli oedd bwriad defnyddio ‘perthyn i’. Mae hynny’n rhywfaint o gymorth i’r graddau ei fod yno—yn ysgrifenedig. Ond unwaith eto, fel gyda llawer o’r pethau hyn, mae’n mynd i ymwneud ag ymddiriedaeth ac ewyllys da, a chawn weld a gaiff hynny ei barchu ai peidio pan fydd y ddeddfwriaeth yn cael ei chyflwyno. Buaswn yn disgwyl iddo gael ei barchu. Credaf iddo gael ei wneud gyda bwriad ac ewyllys da, ond mae’n rhaid i ni weithio ar y sail y bydd hynny’n parhau yn y dyfodol. Os nad yw hynny’n parhau, golyga y bydd mwy o faterion yn mynd i’r Goruchaf Lys.

Roedd y pwynt a wnaeth yr Aelod ddoe, fodd bynnag, yn un pwysig iawn, sef y bydd Sewel yn cyrraedd y llyfr statud. Mae hynny’n hanfodol bwysig. Nid yw hynny ynddo’i hun o reidrwydd yn creu feto ar hyn o bryd, ond golyga na ellir ei ddileu. Mae yno. Mae’n sefydlu confensiwn yn y gyfraith, a thros gyfnod o amser daw’r confensiwn hwnnw’n rhan annatod o’r cyfansoddiad. Felly, bydd mater barnadwyedd yn parhau o ran yr hyn y gellir ei wneud a’r hyn na ellir ei wneud fel arfer. Credaf y bydd y materion hyn yn dod yn rhan o’n dadleuon cyfansoddiadol yn y dyfodol. Felly, mae’n gam ymlaen. Fel gyda llawer o bethau, weithiau ceir un cam ymlaen, a dau gam yn ôl. Mewn gwirionedd, credaf fod hwn yn gam ymlaen mewn rhai meysydd, a cham yn ôl mewn meysydd eraill, ond ar y cyfan bu’n rhaid gwneud penderfyniad ddoe ac rydym yn ymwybodol o’r penderfyniad. Rydym yn gwybod bellach lle rydym mewn perthynas â Bil Cymru, ond fe fydd yna heriau ac fe fydd yna anawsterau.

Diolch i’r Cwnsler Cyffredinol.

Thank you, Counsel General.

2. 2. Datganiad: Bil yr Undebau Llafur (Cymru)
2. 2. Statement: The Trade Union (Wales) Bill

Yr eitem nesaf ar ein hagenda ni yw’r datganiad gan yr Ysgrifennydd Cabinet dros Gyllid a Llywodraeth Leol ar Fil yr Undebau Llafur (Cymru). Rwy’n galw ar yr Ysgrifennydd Cabinet i wneud ei datganiad—Mark Drakeford.

The next item on our agenda is the statement by the Cabinet Secretary for Finance and Local Government on the Trade Unions (Wales) Bill. I call on the Cabinet Secretary to make his statement—Mark Drakeford.

Member
Mark Drakeford 13:52:00
The Cabinet Secretary for Finance and Local Government

Diolch yn fawr, Lywydd. Thank you for the opportunity to make a statement in relation to the Trade Union (Wales) Bill, introduced on Monday.

The Bill seeks to disapply sections 3, 13, 14 and 15 of the UK Trade Union Act 2016 as they apply to public services in Wales. There will be many Members here who recall the background to this Bill. The UK Conservative Government, following the General Election of 2015, introduced a Bill that sought to curtail the rights of trade unions and their members in a series of significant areas. The Welsh Government repeatedly intervened to set out our belief to UK Ministers that the Bill trespassed directly into the conduct of devolved public services, and that the Bill should be amended to exclude Wales from those provisions that cut across the responsibilities of this Assembly. My predecessor, Leighton Andrews, wrote to his counterpart, the First Minister wrote to the then Prime Minister, and the Conservative Minister of State for Skills wrote to his colleagues informing them that the legal advice from First Treasury Counsel concluded that the UK Government had a very weak case in relation to Wales. The National Assembly itself, in a vote on 26 January, decisively declined to support a legislative consent motion to allow the UK Government to legislate for Wales in this area.

None of that mattered. The UK Government went ahead anyway, claiming their ‘very weak case’ was sufficient to deny this Assembly’s competence in this area. Let me deal, then, immediately with that competence issue. The Supreme Court has made it clear that provided a Bill provision fairly and realistically relates to one or more of the subjects in Schedule 7 to the Government of Wales Act 2006, and does not fall within any exception in that Schedule, it does not matter whether a provision might also be classified as relating to a subject that has not been devolved, such as employment rights and industrial relations.

Significant elements in the UK Government’s Act relate specifically to public services that in Wales are unambiguously devolved responsibilities. The Act refers explicitly to health services, the education of those aged under 17 and fire services—all of which are plainly devolved. It is untenable, we believe, for UK Ministers to argue that their legislation must be regarded as concerned exclusively with non-devolved matters. It is this Government’s view that the relevant provisions of the Government of Wales Act 2006, insofar as they involve the delivery of public services, are to be found set out in section 108 and Schedule 7 to that Act and that they bring the provisions of this Bill squarely within the devolved competence of this National Assembly.

Now, Llywydd, all of this was well known and extensively rehearsed when the original UK Bill was making its way through the Houses of Parliament. Despite all that, the Government at Westminster decided to go ahead anyway. They had no political mandate to do so for Wales, they had no constitutional right to do so and they had no legal basis on which to do so, but none of that could stand in the way of their ideological determination to attack the rights of organised labour.

As that became clear, my predecessor provided a commitment to bring forward a Bill in the fifth Assembly to reverse the effect of these provisions and to reflect the outcome of the LCM debate. That position was reflected in the Labour manifesto at May’s election last year, it was confirmed by the First Minister when he set out the legislative programme for the first year on this Assembly term on 28 June last year, and the Bill before you today is the product of that history. It is a brief Bill, but one with a significant task of protecting the long and successful tradition of social partnership in Wales, because that is what is at the root of our objections to the UK Trade Union Act.

The result of the confrontational approach to industrial relations is to be seen every day across our border where the politics of social division lead inevitably to damage to the economy and to public services. Here in Wales, our record is very different. In 2014, when firefighters were on strike in England, we reached an agreement with the Fire Brigades Union in Wales and strike action was avoided here. In 2015, when I was health Minister in Wales, nurses, midwives, occupational therapists and others were on strike in England. Here, we negotiated and we negotiated hard with our ‘Agenda for Change’ staff to find an outcome that was acceptable to them and affordable to us. No strikes took place in Wales. In 2016, the health service in England was scarred by that bitter dispute with junior doctors, which we were able to avoid here in Wales.

Llywydd, the damage does not end when strike action finishes. The legacy is real and the damage goes on. Alongside its Trade Union Act, the UK Government consulted on proposals to rescind regulations that prevent the supply of agency workers to cover industrial action. We have therefore consulted on proposals to sustain the principle that agency workers should not be deployed in that way. The consultation has now closed and the results are being analysed. One option would be for us to include provision in this legislation by way of amendment in later stages, provided the Bill makes progress. I will provide a further statement to Members as consultation analysis comes to an end.

Now, all of this, Llywydd, is why we work so hard to make the social partnership model work in Wales. The delivery of high-quality, devolved public services depends upon an engaged and committed workforce. For our key services, recruiting, retaining, developing and enabling a stable and engaged workforce is vital to shaping and securing the future of those services. And it’s in order to achieve that aim that the Welsh Government works collaboratively and in partnership with Welsh public authorities, including employers, employees and their representatives. That social partnership model is put at risk by the divisive provisions of the UK Act. It is our clear view, and that of trade unions and public service employers in Wales, that its effect will be to lead to more confrontational relationships between employers and workers and so undermine the delivery of public services and the Welsh economy. Our Bill seeks simply to reinforce and protect our social partnership arrangements by maintaining the existing settled arrangements within the Welsh public sector, which have supported positive employer-employee relationships, including the right of trade unions to organise and, when other avenues have been exhausted, to take industrial action. It requires a culture of integrity, openness and trust, in which the shared aim is of early resolution of disagreement and the pursuit of consensus, even when there are difficult decisions to be made.

Llywydd, we have a successful model here in Wales. It is not for UK Ministers to invent some new doctrine in which they claim a right to interfere in areas that, under the terms of our current settlement, are unequivocally devolved to the Assembly and to do so in a way that is entirely contradictory to our approach to public services. It is for this Assembly, rightfully, to decide how we want to see those services delivered in Wales. That is the position that our Bill sustains, and I look forward to working with Members here and others to secure its passage onto the statute book.

Diolch yn fawr, Lywydd. Diolch am y cyfle i wneud datganiad mewn perthynas â Bil yr Undebau Llafur (Cymru), a gyflwynwyd ddydd Llun.

Nod y Bil yw datgymhwyso adrannau 3, 13, 14 a 15 o Ddeddf Undebau Llafur y DU 2016 o ran eu cymhwysedd i wasanaethau cyhoeddus yng Nghymru. Bydd llawer o’r Aelodau yma’n cofio’r cefndir i’r Bil hwn. Wedi Etholiad Cyffredinol 2015, cyflwynwyd Bil gan Lywodraeth Geidwadol y DU gyda’r nod o gyfyngu ar hawliau undebau llafur a’u haelodau mewn cyfres o feysydd pwysig. Ymyrrodd Llywodraeth Cymru dro ar ôl tro i roi gwybod i Weinidogion y DU ein bod yn credu bod y Bil yn tresmasu’n uniongyrchol ar weithrediad gwasanaethau cyhoeddus datganoledig, ac y dylid diwygio’r Bil i eithrio Cymru o’r darpariaethau hynny sy’n amharu ar gyfrifoldebau’r Cynulliad hwn. Ysgrifennodd fy rhagflaenydd, Leighton Andrews, at ei swyddog cyfatebol, ysgrifennodd y Prif Weinidog at Brif Weinidog y DU ar y pryd, ac ysgrifennodd y Gweinidog Gwladol Ceidwadol dros Sgiliau at ei gydweithwyr yn eu hysbysu fod y cyngor cyfreithiol gan Brif Gwnsler y Trysorlys wedi dod i’r casgliad mai achos gwan iawn oedd gan Lywodraeth y DU mewn perthynas â Chymru. Mewn pleidlais ar 26 Ionawr, gwrthododd y Cynulliad Cenedlaethol ei hun gefnogi cynnig cydsyniad deddfwriaethol i ganiatáu i Lywodraeth y DU ddeddfu ar gyfer Cymru yn y maes hwn.

Ni wnaeth hynny unrhyw wahaniaeth. Aeth Llywodraeth y DU yn ei blaen beth bynnag, gan honni bod eu ‘hachos gwan iawn’ yn ddigonol i atal cymhwysedd y Cynulliad hwn yn y maes. Gadewch i mi ddelio ar unwaith, felly, â’r mater hwnnw o gymhwysedd. Mae’r Goruchaf Lys wedi dweud yn glir, ar yr amod bod darpariaeth Bil yn ymwneud yn deg ac yn realistig ag un neu fwy o’r pynciau yn Atodlen 7 i Ddeddf Llywodraeth Cymru 2006, ac nad yw’n dod o dan yr eithriadau yn yr Atodlen honno, nid oes gwahaniaeth a ellir hefyd ei ddosbarthu fel un sy’n ymwneud â phwnc nas datganolwyd, megis hawliau cyflogaeth a chysylltiadau diwydiannol.

Mae elfennau pwysig o Ddeddf Llywodraeth y DU yn ymwneud yn benodol â gwasanaethau cyhoeddus sy’n gyfrifoldebau datganoledig diamwys yng Nghymru. Cyfeiria’r Ddeddf yn benodol at wasanaethau iechyd, addysg rhai o dan 17 oed a’r gwasanaethau tân—pob un ohonynt yn amlwg wedi eu datganoli. Credwn ei bod yn anghynaladwy i Weinidogion y DU ddadlau bod yn rhaid ystyried bod eu deddfwriaeth yn ymwneud â materion sydd heb eu datganoli yn unig. Barn y Llywodraeth hon yw bod darpariaethau perthnasol Deddf Llywodraeth Cymru 2006, i’r graddau eu bod yn ymwneud â darparu gwasanaethau cyhoeddus, wedi eu nodi yn adran 108 ac Atodlen 7 i’r Ddeddf honno a’u bod yn gosod darpariaethau’r Bil hwn yn bendant o fewn cymhwysedd datganoledig y Cynulliad Cenedlaethol hwn.

Nawr, Lywydd, roedd hyn oll yn hysbys a chafodd ei ailadrodd yn helaeth pan oedd Bil gwreiddiol y DU yn mynd drwy ddau Dŷ’r Senedd. Er hynny, penderfynodd y Llywodraeth yn San Steffan fwrw yn ei blaen beth bynnag. Nid oedd ganddynt fandad gwleidyddol i wneud hynny ar gyfer Cymru, nid oedd ganddynt hawl cyfansoddiadol i wneud hynny ac nid oedd ganddynt unrhyw sail gyfreithiol ar gyfer gwneud hynny, ond ni allai dim o hynny atal eu penderfyniad ideolegol i ymosod ar hawliau llafur cyfundrefnol.

Pan ddaeth hynny’n amlwg, ymrwymodd fy rhagflaenydd i gyflwyno Bil yn y pumed Cynulliad i wyrdroi effaith y darpariaethau hyn ac i adlewyrchu canlyniad y ddadl ar gynnig cydsyniad deddfwriaethol. Adlewyrchwyd y safbwynt hwnnw ym maniffesto’r Blaid Lafur yn yr etholiad fis Mai y llynedd, fe’i cadarnhawyd gan y Prif Weinidog wrth iddo nodi’r rhaglen ddeddfwriaethol ar gyfer blwyddyn gyntaf tymor y Cynulliad hwn ar 28 Mehefin y llynedd, a chynnyrch yr hanes hwnnw yw’r Bil sydd ger eich bron heddiw. Mae’n Fil byr, ond mae ganddo’r dasg sylweddol o ddiogelu traddodiad hir a llwyddiannus partneriaeth gymdeithasol yng Nghymru, gan mai dyna sydd wrth wraidd ein gwrthwynebiad i Ddeddf Undebau Llafur y DU.

Gellir gweld canlyniad yr ymagwedd wrthdrawiadol tuag at gysylltiadau diwydiannol bob dydd dros y ffin, lle y mae gwleidyddiaeth rhaniad cymdeithasol yn arwain yn anochel at niwed i’r economi ac i wasanaethau cyhoeddus. Yma yng Nghymru, mae ein hanes yn wahanol iawn. Yn 2014, pan oedd diffoddwyr tân ar streic yn Lloegr, daethom i gytundeb gydag Undeb y Brigadau Tân yng Nghymru gan osgoi streic yma. Yn 2015, pan oeddwn yn Weinidog iechyd yma yng Nghymru, roedd nyrsys, bydwragedd, therapyddion galwedigaethol ac eraill ar streic yn Lloegr. Yma, buom yn negodi, ac yn negodi’n galed, gyda’n staff ‘Agenda ar gyfer Newid’ i ddod o hyd i ganlyniad a oedd yn dderbyniol iddynt hwy ac yn fforddiadwy i ninnau. Ni chynhaliwyd unrhyw streiciau yng Nghymru. Yn 2016, creithiwyd y gwasanaeth iechyd yn Lloegr gan yr anghydfod chwerw â meddygon iau, a llwyddasom i osgoi hynny yma yng Nghymru.

Lywydd, ni ddaw’r niwed i ben pan ddaw streic i ben. Mae’r hyn a adewir ar ôl yn real ac mae’r niwed yn parhau. Ochr yn ochr â’i Deddf Undebau Llafur, ymgynghorodd Llywodraeth y DU ar gynigion i ddiddymu rheoliadau sy’n atal darparu gweithwyr asiantaeth yn ystod cyfnodau o weithredu diwydiannol. Rydym wedi ymgynghori felly ar gynigion i gynnal yr egwyddor na ddylid defnyddio gweithwyr asiantaeth yn y ffordd honno. Mae’r ymgynghoriad wedi dod i ben bellach ac mae’r canlyniadau’n cael eu dadansoddi. Un opsiwn fyddai i ni gynnwys darpariaeth yn y ddeddfwriaeth hon drwy ddiwygio ar gamau diweddarach, cyhyd â bod y Bil yn mynd yn ei flaen. Byddaf yn darparu datganiad arall ar gyfer yr Aelodau wedi i’r broses o ddadansoddi’r ymgynghoriad ddod i ben.

Nawr, Lywydd, hyn oll yw’r rheswm pam rydym yn gweithio mor galed i sicrhau bod y model partneriaeth gymdeithasol yn gweithio yng Nghymru. Mae darparu gwasanaethau cyhoeddus datganoledig o ansawdd uchel yn ddibynnol ar weithlu diwyd ac ymroddedig. Ar gyfer ein gwasanaethau allweddol, mae recriwtio, cadw, datblygu a galluogi gweithlu sefydlog a diwyd yn hanfodol wrth lunio’r gwasanaethau hynny a diogelu eu dyfodol. Ac er mwyn cyrraedd y nod hwnnw, mae Llywodraeth Cymru yn gweithio ar y cyd ac mewn partneriaeth ag awdurdodau cyhoeddus Cymru, gan gynnwys cyflogwyr, gweithwyr a’u cynrychiolwyr. Peryglir y model partneriaeth gymdeithasol gan ddarpariaethau ymrannol Deddf y DU. Ein barn glir ni, a’r undebau llafur a chyflogwyr y gwasanaethau cyhoeddus yng Nghymru, yw y bydd ei heffaith yn arwain at berthynas fwy gwrthdrawiadol rhwng cyflogwyr a gweithwyr ac felly’n tanseilio darpariaeth gwasanaethau cyhoeddus ac economi Cymru. Yn syml, nod ein Bil yw atgyfnerthu a diogelu ein trefniadau partneriaeth gymdeithasol drwy gynnal y trefniadau sefydlog presennol o fewn y sector cyhoeddus yng Nghymru, sydd wedi cefnogi perthynas gadarnhaol rhwng cyflogwyr a gweithwyr, gan gynnwys hawl undebau llafur i drefnu, a phan fo pob llwybr arall wedi methu, i weithredu’n ddiwydiannol. Mae’n galw am ddiwylliant o onestrwydd, didwylledd ac ymddiriedaeth, gyda’r nod cyffredin o ddatrys anghytundeb a sicrhau consensws yn gynnar, hyd yn oed pan fo penderfyniadau anodd i’w gwneud.

Lywydd, mae gennym fodel llwyddiannus yma yng Nghymru. Nid lle Gweinidogion y DU yw dyfeisio rhyw athrawiaeth newydd sy’n honni bod ganddynt hawl i ymyrryd mewn meysydd sydd wedi’u datganoli’n ddigamsyniol i’r Cynulliad yn unol â thelerau ein setliad presennol, a gwneud hynny mewn ffordd sy’n gwbl groes i’n hymagwedd tuag at y gwasanaethau cyhoeddus. Mater i’r Cynulliad hwn, a hynny’n gywir, yw penderfynu sut y dymunwn weld y gwasanaethau hynny’n cael eu darparu yng Nghymru. Dyna’r safbwynt y mae ein Bil yn ei gynnal, ac edrychaf ymlaen at weithio gyda’r Aelodau yma ac eraill er mwyn sicrhau ei fod yn cyrraedd y llyfr statud.

Buaswn i’n leicio dechrau fy nghyfraniad i heddiw drwy atgoffa pawb fod Plaid Cymru wedi gwrthwynebu’n gryf Deddf Undebau Llafur 2016 y wladwriaeth Brydeinig pan gyflwynwyd hi yma yn ystod y Cynulliad diwethaf, oherwydd, wrth gwrs, mae Plaid Cymru’n credu yn gryf ym mhwysigrwydd gwaith yr undebau llafur yn y gymdeithas ac yn eu cefnogi nhw. Dim ond drwy bartneriaeth rhwng gweithwyr, diwydiant, cyflogwyr a’r Llywodraeth y gallwn wneud ein gorau dros ein heconomi, a thrwy barchu’r gweithlu’n llawn y gallwn leihau anghydfod a lleihau’r angen am weithredu diwydiannol.

Mi fydd pawb yn y Siambr yma yn cofio’r helynt ar safle ffatri Ferodo yn f’etholaeth i ar droad y ganrif yma. Beth ddangosodd helynt Friction Dynamics yn bennaf oedd diffyg cyfiawnder i’r gweithwyr a sut wnaeth anghydbwysedd cyfraith cyflogaeth gynorthwyo ymgais y cyflogwyr i ddinistrio undebau llafur yn y gweithle. Gwnaeth hynny arwain yn y pen draw at gau’r ffatri ar draul y gymuned. Er i’r streicwyr ddilyn yr holl reolau cymhleth sydd yn rheoli gweithredu diwydiannol, fe dorrodd y cwmni nifer o reolau heb i unrhyw un weithredu yn eu herbyn nhw. Roedd hon yn bennod dywyll iawn yn hanes f’ardal i ac mae’n rhaid inni osgoi sefyllfa debyg yn y dyfodol.

Mae’r Bil yma, felly, yn ymgais glir gan y sefydliad cenedlaethol yma i amddiffyn hawliau gweithwyr yng Nghymru, mewn meysydd sydd wedi’u datganoli yn benodol i’r Cynulliad Cenedlaethol hwn. Mae’r Bil yma yn annemocrataidd yn ôl y Torïaid yn Llundain, sydd yn honiad haerllug iawn, os caf ddweud. Trafod ydw i y drafodaeth am y trothwyon, ac ar sail hynny rwyf am rannu ryw senario fach ddiddorol efo’r Siambr: beth fyddai’n digwydd petaem ni’n defnyddio’r hyn mae Llywodraeth y Deyrnas Unedig yn ei ddiffinio fel trothwy rhesymol a mandad democrataidd ar gyfer gweithredu diwydiannol sy’n dod o dan y Ddeddf Undebau Llafur i ganlyniad yr etholiad cyffredinol yn 2015? Rwyf yn sôn yn benodol am y trothwy 50 y cant a 40 y cant. Os mai dyna fuasai’r sefyllfa, dyma fuasai’n digwydd: fe gafodd y Torïaid 37 y cant o’r bleidlais genedlaethol ar sail cyfanswm y bleidlais o 66 y cant. O gyflwyno trothwy 40 y cant, mae’r ffigwr yna yn disgyn yn ddramatig i 24 y cant o’r rhai sydd â hawl i bleidleisio. Buasai hynny wedi golygu na fyddai’r Torïaid wedi cyrraedd y trothwy angenrheidiol ac felly ni fyddent wedi cael eu hethol. Buasai wedi creu sefyllfa ddiddorol iawn.

Yr hyn sy’n wir am ddemocratiaeth yng Nghymru, wrth gwrs, yw bod cymryd rhan mewn pleidlais ddemocrataidd yn ddewis, heb i drothwyon penodol gael eu penderfynu gan unrhyw Lywodraeth. Beth bynnag fo’r gwahaniaethau rhyngom fel pleidiau gwleidyddol yn y Cynulliad yma, efo Plaid Cymru yn aml yn herio’r Llywodraeth Lafur bresennol yn rheolaidd ynglŷn â’i ffordd o drin gwasanaethau cyhoeddus, mae’n ffaith nad yw Cymru yn wlad sy’n dioddef effeithiau gweithredu diwydiannol yn aml. Fel y sonioch chi am dair enghraifft, mae’r undebau llafur yn llai tebygol o weithredu yn ddiwydiannol yma, ac fe fyddwn i yn dadlau, fel rydych chi, fod hyn oherwydd bodolaeth y bartneriaeth gymdeithasol. Mae hynny’n wir yn yr Alban hefyd. Mae hynny wedi dod i’r amlwg dros y flwyddyn diwethaf efo streic y meddygon iau a ddigwyddodd yn Lloegr yn unig. Ddigwyddodd o ddim yma yng Nghymru nag yn yr Alban, ac yn bennaf mae hyn oherwydd yr agwedd bartneriaeth gymdeithasol a gymerir yma.

Mae Llafur yn honni mai hi ydy plaid yr undebau a’r gweithwyr, ond yn anffodus mae safiad y blaid ers dyddiau Tony Blair yn gwrthddweud hynny ar brydiau. Yn wir, ers dyddiau tywyll teyrnasiad Thatcher, pryd y cyflwynwyd nifer o reolau newydd gyda’r bwriad o wanhau’r mudiad undebau, megis gwneud picedi eilaidd yn anghyfreithlon, ni wnaeth y Blaid Lafur ddim oll i wyrdroi’r polisïau niweidiol hyn yn ystod cyfnod Tony Blair fel Prif Weinidog. Ond rwyf yn falch o weld ymdrech yn y Cynulliad hwn, o leiaf—. [Torri ar draws.] Rwyf yn falch, ar ôl dweud hynny—ar ôl dweud pethau am y Blaid Lafur a record sydd ddim efallai yr hyn yr hoffai rhywun fod wedi ei gweld dros flynyddoedd cyfnod Llafur Newydd—rwyf yn falch o weld ymdrech yn y Cynulliad yma, o leiaf, i herio’r ymosodiadau mwy diweddar gan y Ceidwadwyr ar hawliau gweithwyr yma yng Nghymru. Trychineb mwyaf y Mesur hwn ydy anallu Llywodraeth Cymru o dan y setliad datganoli presennol, ac i’r dyfodol o dan Fesur Cymru y rhoddwyd sêl bendith iddo fo yma ddoe, i ymestyn a diogelu hawliau gweithwyr tu allan i’r sector gwasanaethau cyhoeddus yng Nghymru. Rwy’n gobeithio y gallwn ni i gyd gydweithio yn drawsbleidiol ar y mater yma er mwyn amddiffyn a hyrwyddo y rhan gadarnhaol y gall ac y dylai undebau llafur ei chwarae yng nghymdeithas Cymru heddiw.

I’d like to begin my contribution this afternoon by reminding everyone that Plaid Cymru strongly opposed the British state’s Trade Union Act 2016 when it was brought forward to the last Assembly, because Plaid Cymru strongly believes in the importance of the work of the trade unions in our society and supports those unions. It’s only through partnership between workers, industry, employers and the Government that we can make the best of our economy, and by respecting our workforce in full we can reduce dispute and the need for industrial action.

Everyone in this Chamber will recall the difficulties at the Ferodo site in my constituency at the turn of this century. The Friction Dynamics affair highlighted the absence of justice for the workforce and how the imbalance of employment law assisted the efforts of the employers to destroy the trade unions in the workplace. That ultimately led to the closure of the works at the expense of the community. Although the strikers followed all the complex rules and regulations that control industrial action, the company broke many rules without anyone taking any action against them. This was a very dark chapter in the history of my area and we must avoid similar situations in future.

This Bill, therefore, is a clear effort by this national institution to protect the rights of workers in Wales, in areas that are devolved specifically to this National Assembly. This Bill is undemocratic according to the Conservatives in England, which is an arrogant claim, if I may say so. I am referring here to the debate on the thresholds, and on that basis, I want to share an interesting scenario with the Chamber: what would happen if we were to use what the UK Government define as a reasonable threshold and a democratic mandate for industrial action, which is captured under the trade union Act, to the result of the general election of 2015? I am talking specifically about that 50 per cent threshold and the 40 per cent threshold. If that were to be the situation, this would have been the outcome: the Conservatives achieved 37 per cent of the national vote on the basis of the total vote of 66 per cent. Introducing a 40 per cent threshold, that figure falls dramatically to 24 per cent of those registered to vote. That would have meant that the Conservatives wouldn’t have reached the necessary threshold and therefore would not have been elected, which would have created a very interesting situation indeed.

What’s true of democracy in Wales, of course, is that participating in a democratic vote is a choice, without any specific thresholds being put in place by any Government. Whatever the differences between us as political parties in this Assembly, with Plaid Cymru often challenging the current Labour Government on the way it deals with public services, it is a fact that Wales is not a nation affected by industrial action very often. As you mentioned three particular examples, the trade unions are less likely to take industrial action here, and I would argue, as you have done, that this is because of the existence of the social partnership. That is also true in Scotland. That has emerged over the past year with the junior doctors’ strike that happened in England only. There was no such strike here in Wales or in Scotland, and this is mainly down to the social partnership approach taken here.

The Labour Party claims that it’s the party of the trade unions and the workers, but, unfortunately, the stance of the party since the days of Tony Blair has contradicted that at times. Indeed, since the dark days of Thatcher, when a number of new rules and regulations were introduced with the intention of weakening the trade union movement, such as making secondary pickets illegal, the Labour Party did nothing to overturn those damaging policies during Tony Blair’s tenure as Prime Minister. But I am pleased to see the efforts made in this Assembly, at least—. [Interruption.] I am pleased, having said that—having made some comments about the Labour Party and their record, which perhaps isn’t the record that one would have hoped for during the time of New Labour—I am pleased to see the efforts in this Assembly, at least, to challenge these most recent attacks by the Conservatives on workers’ rights here in Wales. The greatest tragedy of this Bill is the inability of the Welsh Government under the current devolved settlement, and for the future too under the Wales Bill that was approved here yesterday, to extend and safeguard workers’ rights outside of the public sector in Wales. I hope that we can all collaborate on a cross-party basis on this issue in order to protect and promote the positive role that trade unions can and should play in Welsh society today.

Diolch yn fawr i Sian Gwenllian am y sylwadau yna. Rwy’n cydnabod, wrth gwrs, fod Plaid Cymru yn rhan o’r gwrthwynebiad i’r Bil gwreiddiol yn San Steffan ac yma ar lawr y Cynulliad hefyd. Ac roedd y pethau roedd Plaid Cymru yn eu dweud ar y pryd yn canolbwyntio ar bartneriaeth a’r ffordd rydym yn trio gwneud pethau yma yng Nghymru. Rwy’n cofio’n llawn sefyll tu fas i Ferodo yng Nghaernarfon gyda’r Prif Weinidog diwethaf, Rhodri Morgan, yn siarad â’r bobl a oedd yn dioddef o’r pethau a oedd yn mynd ymlaen yn y ffatri yna. Yn fy marn i, os ydym yn gallu bwrw ymlaen mewn ffordd drawsbleidiol, bydd hynny yn help mawr i gefnogi’r Bil ac i gefnogi y camau rydym eisiau eu defnyddio yma yng Nghymru i fwrw ymlaen yn y ffordd lwyddiannus rydym wedi ei datblygu yma yng Nghymru, ac i gadw hynny am y dyfodol.

Thank you very much, Sian Gwenllian, for those comments. I acknowledge, of course, that Plaid Cymru was part of the opposition to the original Bill in Westminster and here on the floor of the Assembly too. And the things that Plaid Cymru said at that point focused on partnership and the way in which we try to approach things here in Wales. I fully remember standing outside Ferodo in Caernarfon with the last First Minister, Rhodri Morgan, talking to the people who were suffering from what was going on at that factory. In my view, if we can proceed in a cross-party manner, that will be of great assistance in supporting the Bill and supporting the steps that we want to take here in Wales to make progress in the successful way that we have developed here in Wales, and to keep that for the future.

Thank you, Cabinet Secretary. We appreciate that trade unions are valuable institutions in British society, and that many dedicated trade unionists have a strong history of working hard to represent their members, campaigning for improved safety at work and providing support to their members where needed. However, it is only fair that the rights of unions are balanced equally with the rights of our hard-working taxpayers, who rely so heavily on the delivery of our key public services. The aim of the UK Trade Union Act 2016 is to rebalance the interest of employers, employees and the public with the freedom of trade unions to strike. It has moved public services away from the threat—the threat—[Interruption.]

Diolch, Ysgrifennydd y Cabinet. Rydym yn derbyn bod undebau llafur yn sefydliadau gwerthfawr yng nghymdeithas Prydain, a bod gan lawer o undebwyr llafur ymroddedig hanes cadarn o weithio’n galed i gynrychioli eu haelodau, ymgyrchu am well diogelwch yn y gwaith a darparu cymorth i’w haelodau pan fo angen. Fodd bynnag, nid yw ond yn deg fod hawliau undebau yn gytbwys â hawliau ein trethdalwyr gweithgar sydd mor ddibynnol ar ein gwasanaethau cyhoeddus allweddol. Nod Deddf Undebau Llafur y DU 2016 yw ailgydbwyso buddiannau cyflogwyr, gweithwyr a’r cyhoedd â rhyddid undebau llafur i streicio. Mae wedi gwarchod gwasanaethau cyhoeddus rhag y bygythiad—y bygythiad—[Torri ar draws.]

Sorry, Janet. Can I just ask that the counter-argument, possibly, to this statement be allowed to be made and to be heard? Diolch, Janet.

Mae’n ddrwg gennyf, Janet. A gaf fi ofyn i’r wrth-ddadl yn erbyn y datganiad hwn, o bosibl, gael ei gwneud a’i chlywed? Diolch, Janet.

[Continues.]—of being held to ransom by a small minority of union members who could disrupt the lives of millions of commuters, parents, workers and employers at short notice, and without clear support from the union’s members. Cabinet Secretary, if a teacher or a public service manager on high salaries—£40,000 or £50,000—strikes, many parents on much lower salaries are then affected. They’re the ones unable to send their children to school; they’re the ones unable to actually attend their own work; they’re the ones themselves losing pay. Is this not about affecting our—. Isn’t this just affecting our middle-class public sector workers at the expense and inconvenience of the lower socioeconomic members of our society?

Llywydd, it is completely sensible that such strikes only take place on the basis of a reasonable turnout and a substantial vote in favour by those able to vote. They should have that freedom of choice. Isn’t it the reality, though, that this isn’t about protecting our workers; this is simply about Welsh Labour and the Welsh Labour Government rewarding the trade union barons on whom your party relies so heavily, financially, especially during election times? I see a massive conflict of interest on the part of your party and this Government.

Prior to the UK Act, seven out of 10 trade unions, with their political funds in Great Britain, make absolutely no reference to the right to opt out of political funds on their membership forms. How fair is this on our hard-working public sector employees? Where is the freedom? Where is the choice? The UK Act requires trade unionists to opt in—a much fairer and a much more equal policy—to political funding, as has so successfully worked in Northern Ireland since the 1920s. Such measures bring trade unions in line with corporate donations, as outlined in the Political Parties, Elections and Referendums Act 2000. Cabinet Secretary, is this something that your proposed Bill will seek to repeal?

It is disappointing that, having voted through the LCM on the long-awaited Wales Bill only yesterday, you are already seeking to undermine this forthcoming new devolution settlement by introducing a Trade Union (Wales) Bill. I am not sure that my constituents in Aberconwy see this as one of their priorities, and they certainly don’t see it as one of yours for this Government to make. This is a blatant attempt to undermine a UK Parliament Act that is safeguarding our public workforce and seeks to avert major disruption to our vital public services.

Cabinet Secretary, the Llywydd has noted in her correspondence to the Chair of the Equalities, Local Government and Communities Committee that some or all of the operative provisions of this Bill might be ruled outside Assembly competence if the Bill was referred to the Supreme Court under section 112 of the Government of Wales Act 2006 or challenged after Royal Assent. So, I would like to ask you here, today: what actual cost-benefit analysis have you undertaken in bringing forward such legislation, particularly on a matter that, shortly, will be fully codified in law as being reserved at UK level? Has the civil service scoped the extent to which this legislation will have an impact on our people in Wales? And, what scrutiny have you even thought about or given to the impact on cross-border companies that may well now decide to do business outside Wales as a result of this?

Finally, Cabinet Secretary, will you advise why you think that acting to repeal a UK Parliament Act that safeguards ordinary working people from undemocratic strike action ensures greater transparency, and how taxpayers’ money being simply diverted from public services to union officials is a good idea for the people of Wales? I think it is a disgrace that you’re even considering bringing this Bill forward. I will be seeking to put amendments to it and I will certainly be opposing it.

[Yn parhau.]—o gael eu dal yn wystlon gan nifer bychan o aelodau undebau a allai amharu ar fywydau miliynau o gymudwyr, rhieni, gweithwyr a chyflogwyr ar fyr rybudd, a hynny heb gefnogaeth glir gan aelodau’r undeb. Ysgrifennydd y Cabinet, os yw athro neu reolwr gwasanaeth cyhoeddus ar gyflog uchel—£40,000 neu £50,000—yn streicio, effeithir ar lawer o rieni ar gyflogau llawer is. Hwy yw’r rhai nad ydynt yn gallu anfon eu plant i’r ysgol; hwy yw’r rhai nad ydynt yn gallu mynd i’w gwaith eu hunain; hwy yw’r rhai sy’n colli cyflog. Onid yw hyn yn ymwneud ag effeithio ar ein—. Onid effeithio ar weithwyr dosbarth canol ein sector cyhoeddus yn unig y mae hyn ar draul ac er anghyfleustra aelodau economaidd-gymdeithasol is ein cymdeithas?

Lywydd, mae’n gwbl synhwyrol na ddylid cynnal streiciau o’r fath ac eithrio ar sail nifer rhesymol o bleidleiswyr a phleidlais sylweddol o blaid streicio gan y rhai sy’n gymwys i bleidleisio. Dylai fod ganddynt y rhyddid hwnnw i ddewis. Onid y gwirionedd, fodd bynnag, yw nad yw hyn yn ymwneud â diogelu ein gweithwyr; yn syml, mae hyn yn ymwneud â Llafur Cymru a Llywodraeth Lafur Cymru yn gwobrwyo barwniaid yr undebau llafur y mae eich plaid mor ddibynnol arnynt, yn ariannol, yn enwedig ar adeg etholiad? Rwy’n gweld gwrthdaro buddiannau sylweddol ar ran eich plaid a’r Llywodraeth hon.

Cyn Deddf y DU, nid oedd saith o bob 10 undeb llafur, a oedd â’u cronfeydd gwleidyddol ym Mhrydain, yn gwneud unrhyw gyfeiriad yn eu ffurflenni aelodaeth at yr hawl i optio allan o gronfeydd gwleidyddol. Pa mor deg yw hyn i weithwyr diwyd ein sector cyhoeddus? Ble mae’r rhyddid? Ble mae’r dewis? Mae Deddf y DU yn ei gwneud yn ofynnol i undebwyr llafur optio i mewn—polisi llawer tecach a llawer mwy cyfartal—i gyfrannu at gronfeydd gwleidyddol, fel sydd wedi gweithio mor llwyddiannus yng Ngogledd Iwerddon ers y 1920au. Mae mesurau o’r fath yn golygu bod undebau llafur yn cael eu trin yn yr un modd â rhoddion corfforaethol, fel yr amlinellir yn Neddf Pleidiau Gwleidyddol, Etholiadau a Refferenda 2000. Ysgrifennydd y Cabinet, a yw hyn yn rhywbeth y bydd eich Bil arfaethedig yn ceisio’i ddiddymu?

Ar ôl i’r cynnig cydsyniad deddfwriaethol ar y Bil Cymru hirddisgwyliedig gael ei basio ddoe, mae’n siomedig eich bod eisoes yn ceisio tanseilio’r setliad datganoli newydd hwn sydd ar y ffordd drwy gyflwyno Bil Undebau Llafur (Cymru). Nid wyf yn sicr a yw fy etholwyr yn Aberconwy yn ystyried bod y mater hwn yn un o’u blaenoriaethau, ac yn sicr nid ydynt yn ei ystyried yn flaenoriaeth i chi a’r Llywodraeth hon. Ymgais amlwg yw hon i danseilio un o Ddeddfau Senedd y DU sy’n diogelu ein gweithlu cyhoeddus ac yn ceisio osgoi tarfu mawr ar ein gwasanaethau cyhoeddus hanfodol.

Ysgrifennydd y Cabinet, mae’r Llywydd wedi nodi yn ei gohebiaeth at Gadeirydd y Pwyllgor Cydraddoldeb, Llywodraeth Leol a Chymunedau y gellid dyfarnu nad yw pob un neu rai o ddarpariaethau gweithredol y Bil hwn yn rhan o gymhwysedd y Cynulliad pe bai’r Bil yn cael ei gyfeirio at y Goruchaf Lys o dan adran 112 o Ddeddf Llywodraeth Cymru 2006, neu’n cael ei herio ar ôl Cydsyniad Brenhinol. Felly, hoffwn ofyn i chi heddiw: pa ddadansoddiad cost a budd a wnaethoch ar gyfer cyflwyno deddfwriaeth o’r fath, yn enwedig ar fater a fydd, cyn bo hir, wedi ei godeiddio’n llawn yn y gyfraith fel mater a gedwir ar lefel y DU? A yw’r gwasanaeth sifil wedi archwilio i ba raddau y bydd y ddeddfwriaeth hon yn effeithio ar ein pobl yng Nghymru? A pha waith craffu a ystyriwyd gennych neu a wnaethoch o ran yr effaith ar gwmnïau trawsffiniol a allai’n hawdd benderfynu cynnal eu busnes y tu allan i Gymru o ganlyniad i hyn?

Yn olaf, Ysgrifennydd y Cabinet, a wnewch chi roi gwybod i ni pam y credwch y bydd diddymu Deddf Senedd y DU sy’n diogelu pobl gyffredin weithgar rhag streiciau annemocrataidd yn arwain at fwy o dryloywder, a sut y mae dargyfeirio arian trethdalwyr o’r gwasanaethau cyhoeddus i swyddogion undebau yn syniad da ar gyfer pobl Cymru? Credaf ei bod yn warthus eich bod hyd yn oed yn ystyried cyflwyno’r Bil hwn. Rwy’n bwriadu gwneud gwelliannau iddo a byddaf yn sicr yn ei wrthwynebu.

Diolch yn fawr. A bit difficult to know quite where to make a start on that rehearsal of clichés, ancient and modern. I think the Tory position was very well captured in the very first sentence of Janet Finch-Saunders’s contribution when she sought to do what the Tories do all the time, which is to pit one group of people against another, when she referred to workers, not taxpayers, as though workers were not taxpayers, and yet every trade unionist captured by this Bill is a taxpayer in their own right. But that is a very, very standard Tory approach, to try and pit one group of people in our society against another. That’s why their original Bill was so badly flawed. It will add to, not subtract from, the risk of bad industrial relations. The reason why we are so determined to bring forward our Bill is that we are confident that it will improve the conduct of industrial relations in Wales. It will avoid the necessity for strikes, because it will do the hard work of social partnership.

Now, when I was talking to those trade union barons in the Royal College of Nursing and the British Medical Association about strikes going on across our border, it was not because the challenge we face in Wales was any less than it was elsewhere, it was simply because by bringing people around the table, by being prepared to listen carefully to what they had to say, by being prepared to recognise the point of view that they were expressing on behalf of their members, and then to do the hard work of trying to find a way through those difficulties, that we avoided the position that the NHS in England has found itself in, and found itself in in a serial fashion.

Llywydd, I don’t wish to be unkind, but I suppose I would have to say that it would have been helpful if the Member had managed to read the three clauses of the Bill before this afternoon. It is a very short Bill, after all. I think she would have found that the cost-benefit analysis she looked for is there in the regulatory impact assessment. It would have allowed her not to make her final point about companies taking business across our border, when this is a Bill entirely about the provision of public services. So, I think many of the bogeymen that the Member has marched across the floor of the Assembly this afternoon turn out not to be there at all. The purpose of the Bill is entirely the opposite of the one that she pointed to. It will help avoid strikes, it will help promote social partnership, it will do things in a way that is right for Wales, and I look forward to opposing her through every single step of this Bill.

Diolch yn fawr. Mae’n anodd gwybod sut i ddechrau ateb y fath restr o ystrydebau hen a newydd. Credaf fod safbwynt y Torïaid wedi’i ddarlunio’n dda iawn ym mrawddeg gyntaf cyfraniad Janet Finch-Saunders wrth iddi geisio gwneud yr hyn y mae’r Torïaid yn ei wneud o hyd, sef troi un grŵp o bobl yn erbyn y llall, pan gyfeiriodd at weithwyr, nid trethdalwyr, fel pe na bai gweithwyr yn drethdalwyr, ac eto, mae pob undebwr llafur yr effeithir arnynt gan y Bil hwn yn drethdalwyr yn eu hawl eu hunain. Ond mae ceisio troi un grŵp o bobl yn ein cymdeithas yn erbyn y llall yn ymagwedd Dorïaidd hollol gyffredin. Dyna pam roedd eu Bil gwreiddiol mor ddiffygiol. Bydd yn ychwanegu at y risg o gysylltiadau diwydiannol gwael yn hytrach na’i lleihau. Y rheswm pam rydym mor benderfynol o gyflwyno ein Bil yw ein bod yn hyderus y bydd yn gwella cysylltiadau diwydiannol yng Nghymru. Bydd yn osgoi’r angen am streiciau, gan y bydd yn gwneud y gwaith caled o sicrhau partneriaeth gymdeithasol.

Nawr, pan oeddwn yn siarad â barwniaid undebau llafur y Coleg Nyrsio Brenhinol a Chymdeithas Feddygol Prydain ynglŷn â’r streiciau dros y ffin, nid oeddwn yn gwneud hynny am fod yr her sy’n ein hwynebu yng Nghymru yn llai na mewn mannau eraill, ond am fod dod â phobl o amgylch y bwrdd, bod yn barod i wrando’n ofalus ar yr hyn a oedd ganddynt i’w ddweud, bod yn barod i gydnabod y safbwynt roeddent yn ei fynegi ar ran eu haelodau, a gwneud y gwaith caled wedyn o geisio dod o hyd i ffordd o ymdopi â’r anawsterau hynny wedi sicrhau ein bod wedi osgoi’r sefyllfa y mae’r GIG yn Lloegr wedi’i hwynebu dro ar ôl tro.

Lywydd, nid wyf yn dymuno bod yn anghwrtais, ond mae’n debyg fod yn rhaid i mi ddweud y byddai wedi bod yn ddefnyddiol iawn pe bai’r Aelod wedi llwyddo i ddarllen tri chymal y Bil cyn y prynhawn yma. Mae’n Fil byr iawn, wedi’r cyfan. Credaf y byddai wedi sylweddoli bod y dadansoddiad cost a budd y gofynnai amdano yno yn yr asesiad effaith rheoleiddiol. Byddai wedi caniatáu iddi beidio â gwneud ei phwynt olaf am gwmnïau’n mynd â’u busnes dros y ffin, pan fo’r Bil hwn yn ymwneud yn gyfan gwbl â darparu gwasanaethau cyhoeddus. Felly, credaf nad oes llawer o’r bwganod y mae’r Aelod wedi eu codi ar lawr y Cynulliad y prynhawn yma yn bodoli wedi’r cyfan. Mae diben y Bil yn hollol groes i’r hyn a ddywedodd. Bydd yn helpu i osgoi streiciau, bydd yn helpu i hyrwyddo partneriaeth gymdeithasol, bydd yn gwneud pethau mewn ffordd sy’n iawn i Gymru, ac edrychaf ymlaen at ei gwrthwynebu ar bob cam o’r Bil hwn.

UKIP applauds the social partnership approach of the Welsh Government, because no sensible person wants to see confrontation in industrial relations. The Cabinet Secretary and I are old enough to remember a time when there really was confrontation in industry and in public services in this country. That’s why the trade union reforms of the 1980s were brought in. In the 1970s, there was an average of 13 million days lost to strikes every year. In the 1980s that halved to 7 million; in the 1990s it was down to 660,000, where it’s been—broadly speaking—static ever since. That’s why the Labour Governments under Tony Blair and Gordon Brown made no attempt to repeal the legislation that they and their predecessors so vigorously opposed when it was passing through the House of Commons in the 1980s.

If the social partnership model of the Welsh Government is so successful, which it appears to be, I can’t really understand why they think that the proposed measure being introduced at Westminster is such a threat to the good relations that currently exist between public service unions and the government in its various forms in Wales. Because the illusory threat of having to have a strike ballot to reach the thresholds in the proposed legislation won’t even be triggered, because of the approach that the Welsh Government takes. So, I wonder what is the purpose of introducing the Bill, to take up the time of this Assembly, when there are many more pressing matters that we can use the time upon. It is a fact that trade unions are virtually extinct, or at least redundant, outside the public sector in the United Kingdom today. In the real world, as it were, where people have to trade their services, trade unions no longer seem to have very much of a role. As voluntary membership organisations, they have to persuade people to stump up their membership subscriptions, and they haven’t been terribly successful at persuading their potential members to do so. In the public sector, it’s very, very different. There’s a very high proportion of people who join a union. That is because the difference between the public and the private sector is that decisions, ultimately, in the public sector are political, because the employers, ultimately, are politicians and, therefore, this is the way in which pressure is brought.

I think anything that makes it easier to call a strike in these circumstances is a threat to the interests of the public at large. After all, trade unions and their members are a sectional interest, not the public as a whole, and we’re talking here, 100 per cent, about public services that every single elector and the elector’s children will use at some time during the year. Surely, the interests of the public must take precedence over sectional interests, and therefore it is right that there should be a reasonable threshold before calling a strike. Strikes should be not the first resort, but the last resort. I therefore ask the Cabinet Secretary: why are we playing with fire in this instance?

Mae UKIP yn cymeradwyo ymagwedd Llywodraeth Cymru o ran partneriaeth gymdeithasol, gan nad oes unrhyw un yn ei iawn bwyll yn dymuno gweld gwrthdaro mewn perthynas â chysylltiadau diwydiannol. Mae Ysgrifennydd y Cabinet a minnau yn ddigon hen i gofio adeg pan gafwyd cryn wrthdaro mewn diwydiant a gwasanaethau cyhoeddus yn y wlad hon. Dyna pam y cyflwynwyd diwygiadau undebau llafur y 1980au. Yn y 1970au, câi cyfartaledd o 13 miliwn o ddyddiau eu colli yn sgil streiciau bob blwyddyn. Yn y 1980au hanerodd hynny i 7 miliwn; yn y 1990au gostyngodd i 660,000, ac nid yw’r ffigur wedi newid ers hynny, a siarad yn fras. Dyna pam na wnaeth y Llywodraethau Llafur o dan Tony Blair a Gordon Brown unrhyw ymgais i ddiddymu’r ddeddfwriaeth roeddent hwy a’u rhagflaenwyr wedi’i gwrthwynebu mor gryf pan oedd yn mynd drwy Dŷ’r Cyffredin yn y 1980au.

Os yw model partneriaeth gymdeithasol Llywodraeth Cymru mor llwyddiannus, ac ymddengys ei fod, ni allaf ddeall pam eu bod yn meddwl bod y mesur arfaethedig sy’n cael ei gyflwyno yn San Steffan yn gymaint o fygythiad i’r berthynas dda sy’n bodoli ar hyn o bryd rhwng undebau gwasanaethau cyhoeddus a’r llywodraeth ar ei gwahanol ffurfiau yng Nghymru. Oherwydd bydd ymagwedd Llywodraeth Cymru yn sicrhau na fydd y bygythiad ymddangosiadol o orfod cael pleidlais ar streic i gyrraedd y trothwyon o dan y ddeddfwriaeth arfaethedig yn cael ei sbarduno hyd yn oed. Felly, tybed beth yw diben cyflwyno’r Bil, a defnyddio amser y Cynulliad hwn, pan fo sawl mater pwysicach y gallwn ddefnyddio’r amser ar ei gyfer. Mae’n ffaith fod undebau llafur bron iawn wedi diflannu’n llwyr, neu’n segur o leiaf, y tu hwnt i’r sector cyhoeddus yn y Deyrnas Unedig heddiw. Yn y byd go iawn, fel petai, lle y mae’n rhaid i bobl farchnata eu gwasanaethau, ymddengys nad oes gan undebau llafur fawr o rôl erbyn hyn. Fel sefydliadau gydag aelodaeth wirfoddol, mae’n rhaid iddynt berswadio pobl i dalu am eu tanysgrifiadau aelodaeth, ac nid ydynt wedi bod yn hynod o lwyddiannus wrth berswadio eu darpar aelodau i wneud hynny. Yn y sector cyhoeddus, mae’r sefyllfa’n wahanol iawn. Mae cyfran uchel iawn o bobl yn ymuno ag undeb, a hynny am mai’r gwahaniaeth rhwng y sector cyhoeddus a’r sector preifat yw bod penderfyniadau yn y sector cyhoeddus, yn y pen draw, yn benderfyniadau gwleidyddol, am fod y cyflogwyr, yn y pen draw, yn wleidyddion, ac fel hyn, felly, y caiff pwysau ei roi arnynt.

Credaf fod unrhyw beth sy’n ei gwneud yn haws i alw streic o dan yr amgylchiadau hyn yn fygythiad i fudd y cyhoedd yn gyffredinol. Wedi’r cyfan, mae undebau llafur a’u haelodau yn fuddiannau adrannol, yn hytrach na’r cyhoedd yn gyffredinol, ac rydym yn siarad yma, 100 y cant, am wasanaethau cyhoeddus y bydd yr holl etholwyr a phlant yr etholwyr yn eu defnyddio ar ryw adeg yn ystod y flwyddyn. ‘Does bosibl na ddylai budd y cyhoedd gael blaenoriaeth dros fuddiannau adrannol, ac felly mae’n iawn cael trothwy rhesymol cyn galw streic. Dylai streiciau fod yn ddewis olaf yn hytrach na’r dewis cyntaf. Gofynnaf felly i Ysgrifennydd y Cabinet: pam rydym yn chwarae â thân yn yr achos hwn?

It will be no surprise to Members here that I don’t agree with the Member’s recollection of history, but it isn’t just his understanding of the past that’s at fault here, it’s his understanding of the present as well. His idea that there are no unions involved in private companies in Wales—has he not heard of Ford or Tata or Toyota or many other private sector employers that I could mention? I have to say to him what the First Minister said to him yesterday: his interest in reasonable thresholds was much less to be seen during the referendum campaign, when he was not interested in introducing artificial thresholds into that piece of voting.

He asked me about the provisions in our Bill. Let me just give him one example of why we are so determined to act. The UK Government’s Bill places new barriers in the path of workplace representation. Now, why do we think that having proper access to time in order to represent your members is so important? It’s because you cannot have a social partnership model unless all the partners at the table have access to the time they need in order to discharge their responsibilities. It simply makes the likelihood of strikes greater, not less, if employers are unable to speak directly, in a timely fashion, on behalf of those people they represent. All our Bill does is to retain the status quo in that regard—the status quo that has been successful. His way of doing things would take us backwards.

Our aim is to make sure that the future of industrial relations in our great public services is properly sustained by a balanced set of relationships between the Welsh Government, employers and employees. I say again to Assembly Members: this is not a Bill simply supported by trade unions, it is supported by the great public service employers as well. They see the advantages of having proper representation for their workers, because that’s how they have the dialogue they need in order to address and resolve the collective issues that face them.

Ni fydd yn syndod i’r Aelodau yma nad wyf yn cytuno â’r hyn y mae’r Aelod yn ei gofio o hanes, ond nid ei ddirnadaeth o’r gorffennol yn unig sydd ar fai yma, ond ei ddealltwriaeth o’r presennol hefyd. Ei syniad nad oes undebau ynghlwm wrth gwmnïau preifat yng Nghymru—onid yw wedi clywed am Ford neu Tata neu Toyota neu sawl cyflogwr arall o’r sector preifat y gallwn eu crybwyll? Mae’n rhaid i mi ddweud yr un peth wrtho ag y dywedodd y Prif Weinidog wrtho ddoe: nid oedd ei ddiddordeb mewn trothwyon rhesymol mor amlwg yn ystod ymgyrch y refferendwm, pan nad oedd unrhyw ddiddordeb ganddo mewn cyflwyno trothwyon artiffisial yn y bleidlais honno.

Gofynnodd i mi ynglŷn â’r darpariaethau yn ein Bil. Gadewch i mi roi un enghraifft iddo pam ein bod mor benderfynol o weithredu. Mae Bil Llywodraeth y DU yn gosod rhwystrau newydd rhag cynrychiolaeth yn y gweithle. Nawr, pam y credwn fod cael amser priodol ar gyfer cynrychioli eich aelodau mor bwysig? Oherwydd na allwch gael model partneriaeth gymdeithasol oni bai bod yr holl bartneriaid wrth y bwrdd yn cael yr amser sydd ei angen arnynt i gyflawni eu cyfrifoldebau. Mae’n gwneud y tebygolrwydd o streiciau’n fwy, nid yn llai, os nad yw cyflogwyr yn gallu siarad yn uniongyrchol ac mewn modd amserol ar ran y bobl y maent yn eu cynrychioli. Y cyfan y mae ein Bil yn ei wneud yw cadw’r status quo yn hynny o beth—y status quo sydd wedi bod yn llwyddiannus. Byddai ei ffordd ef o wneud pethau’n mynd â ni tuag at yn ôl.

Ein nod yw sicrhau bod dyfodol cysylltiadau diwydiannol ein gwasanaethau cyhoeddus gwych yn cael ei gynnal yn briodol drwy gydbwyso’r berthynas rhwng Llywodraeth Cymru, cyflogwyr a gweithwyr. Dywedaf eto wrth Aelodau’r Cynulliad: nid undebau llafur yn unig sy’n cefnogi’r Bil hwn, caiff ei gefnogi gan gyflogwyr gwych y gwasanaethau cyhoeddus hefyd. Maent yn ymwybodol o fanteision cynrychiolaeth briodol ar gyfer eu gweithwyr, gan mai dyna sut y maent yn sicrhau’r ddeialog sydd ei hangen arnynt er mwyn mynd i’r afael â’r problemau sy’n wynebu’r ddwy ochr, a’u datrys.

There’s some kind of comfort, actually, in listening to the Tories, because you do realise, after all, that they are still the same old Tories and nothing’s ever changed. But, Cabinet Secretary, can I say that I’ve spent most of my working life campaigning and fighting against anti-trade union legislation and against attacks on working people, and it’s refreshing and very welcoming to hear your statement today? It’s seen that the Welsh Government is seeking to overturn the most recent attacks on trade unions from what can only be described as the most vindictive trade union Bill that we’ve seen in recent times. As Neil Hamilton, actually, said in his contribution, strikes are down, public services workers generally have not been involved in conflicts in Wales and so on, but, despite all of that—despite the record lowest strike days in living memory—we’ve still got a trade union Bill that was introduced to try to prevent strike action.

There are many aspects in the statement, Cabinet Secretary, that I welcome, but I particularly want to deal with the artificial threshold for industrial action that Sian Gwenllian was talking about, and I totally agree with the points that she was making. Whilst industrial action is always a last resort and something that we have largely avoided here in Wales, as you mention in your statement, we have to acknowledge that, in a free society, it must be a tool available as a last resort to working people. If we start going down the slippery slope of saying that that should not happen, we are also going down the slippery slope towards totalitarianism. Surely, no fair-minded individual would understand the logic in applying thresholds to determine the democratic outcome of an industrial action ballot—that is different to every other democratic process that we have in our country. As Sian Gwenllian has already said, if we applied that, we wouldn’t be talking about Brexit; if we applied that, only 25 per cent of Tory MPs would be elected; if we applied that, not one of us in this room would be sat in this Assembly; if we applied that, we wouldn’t have a councillor in Wales. So, let’s just move away from the nonsense that this is, somehow, a fair way of dealing with workers.

Frankly, my assessment of what I’ve heard from the Tories, throughout the time that the trade union Bill was going through in England, is that these people don’t actually understand how trade unions work. I spent 30 years working as a trade union official, and my experience was that, whenever there was a ballot for industrial action, which was always—always—as a last resort of anything that workers ever did, people had the right to partake in that ballot or not, as was their choice. If they chose not to take part in that ballot, my experience was that, regardless of whether they had participated, they honoured the democratic outcome of that ballot in exactly the same way as my constituents, whether they voted for me or not, whether they voted for anyone or not, have had to accept that I am now the elected representative for Merthyr Tydfil and Rhymney. It’s no different in terms of industrial action ballots for trade unions.

What I would say is that trade union members do understand the role that their elected representatives and officials take in negotiating with employers, and, when those representatives make recommendations to them, they are happy to accept it, and they don’t need to be tied into a threshold around ballots to take decisions around industrial action.

So, ultimately, Cabinet Secretary—because I’m coming onto the point that I wanted to raise with you—under pressure from the Lords, in the Trade Union Act in England, the Government has agreed to a review of electronic balloting, because that was one of the biggest obstacles for trade unions in terms of involvement of members in ballots. Once workplace balloting was removed, it became very, very difficult to actually get that level of involvement. So, does the Cabinet Secretary agree with me that any mechanism that facilitates greater participation in ballots is to be welcomed? Because trade unions, despite what we have heard, do actually want to see their members involved in these processes. Can I ask him, rather than just looking to rely on a review of the benefits of electronic balloting, whether he would consider going a step further in allowing electronic balloting, or workplace ballots, even, in devolved public services?

Mewn gwirionedd, mae gwrando ar y Torïaid yn rhoi rhyw fath o gysur, gan eich bod yn sylweddoli mai’r un hen Dorïaid ydynt wedi’r cyfan ac nad oes unrhyw beth wedi newid. Ond a gaf fi ddweud, Ysgrifennydd y Cabinet, fy mod wedi treulio’r rhan fwyaf o fy mywyd gwaith yn ymgyrchu ac yn ymladd yn erbyn deddfwriaeth wrth-undebau llafur ac yn erbyn ymosodiadau ar weithwyr, a’i bod yn braf iawn clywed eich datganiad heddiw? Gwelir bod Llywodraeth Cymru yn ceisio gwrthdroi’r ymosodiadau diweddaraf ar undebau llafur gan yr hyn na ellir ond ei ddisgrifio fel y Bil undebau llafur mwyaf dialgar a welsom yn y blynyddoedd diwethaf. Fel y dywedodd Neil Hamilton yn ei gyfraniad, mae nifer y streiciau yn is, nid yw gweithwyr y gwasanaethau cyhoeddus, fel y cyfryw, wedi bod yn gwrthdaro yng Nghymru ac yn y blaen, ond er hyn oll—er gwaethaf y nifer isaf o ddyddiau streic ers cyn cof—mae gennym Fil undebau llafur a gyflwynwyd i geisio atal streiciau.

Mae nifer o bethau rwy’n eu croesawu yn y datganiad, Ysgrifennydd y Cabinet, ond rwy’n arbennig o awyddus i siarad am y trothwy artiffisial ar gyfer gweithredu diwydiannol a grybwyllodd Sian Gwenllian, a chytunaf yn llwyr â’r pwyntiau yr oedd yn eu gwneud. Er mai dewis olaf bob amser yw gweithredu diwydiannol a rhywbeth rydym wedi’i osgoi i raddau helaeth yma yng Nghymru, fel y dywedwch yn eich datganiad, mae’n rhaid i ni gydnabod, mewn cymdeithas rydd, fod yn rhaid iddo fod yn offeryn sydd ar gael fel dewis olaf i weithwyr. Os ydym yn dechrau mynd ar hyd y llwybr llithrig o ddweud na ddylai hynny ddigwydd, rydym hefyd yn mynd ar hyd y llwybr llithrig tuag at dotalitariaeth. Yn sicr, ni fyddai unrhyw unigolyn teg yn deall rhesymeg gosod trothwyon ar gyfer pennu canlyniad democrataidd pleidlais ar weithredu diwydiannol—mae’n wahanol i bob proses ddemocrataidd arall sydd gennym yn ein gwlad. Fel y dywedodd Sian Gwenllian eisoes, pe baem yn cymhwyso hynny, ni fyddem yn siarad am Brexit; pe baem yn cymhwyso hynny, 25 y cant yn unig o ASau Torïaidd fyddai wedi cael eu hethol; pe baem yn cymhwyso hynny, ni fyddai’r un ohonom yn yr ystafell hon yn eistedd yn y Cynulliad; pe baem yn cymhwyso hynny, ni fyddai gennym gynghorydd yng Nghymru. Felly, gadewch i ni anghofio’r nonsens fod hyn, rywsut, yn ffordd deg o ymdrin â gweithwyr.

A dweud y gwir, fy asesiad o’r hyn a glywais gan y Torïaid, drwy gydol taith y Bil undebau llafur yn Lloegr, yw nad yw’r bobl hyn yn deall, mewn gwirionedd, sut y mae undebau llafur yn gweithio. Treuliais 30 mlynedd yn gweithio fel swyddog undeb llafur, a fy mhrofiad i, pan oedd pleidlais ar weithredu diwydiannol, sef y dewis olaf bob amser—bob amser—o ran unrhyw beth a wnai’r gweithwyr, roedd gan bobl hawl i bleidleisio neu beidio, fel y dewisent. Yn fy mhrofiad i, os oeddent yn dewis peidio â chymryd rhan yn y bleidlais, pa un a oeddent wedi cymryd rhan ai peidio, roeddent yn parchu canlyniad democrataidd y bleidlais yn yr un ffordd yn union ag y mae fy etholwyr, pa un a ydynt wedi pleidleisio drosof fi ai peidio, pa un a ydynt wedi pleidleisio dros unrhyw un ai peidio, wedi gorfod derbyn mai fi yw cynrychiolydd etholedig Merthyr Tudful a Rhymni yn awr. Nid yw’n wahanol o gwbl i undebau llafur sy’n pleidleisio ar weithredu diwydiannol.

Yr hyn y buaswn yn ei ddweud yw bod aelodau undebau llafur yn deall rôl eu cynrychiolwyr etholedig a’u swyddogion wrth iddynt negodi gyda chyflogwyr, a phan fo’r cynrychiolwyr hynny’n rhoi argymhellion iddynt, maent yn hapus i’w derbyn, ac nid oes angen iddynt gael eu clymu gan drothwy pleidleisio ar gyfer gwneud penderfyniadau ynglŷn â gweithredu diwydiannol.

Felly, yn y pen draw, Ysgrifennydd y Cabinet—oherwydd rwy’n cyrraedd y pwynt roeddwn am ei roi i chi—mae’r Llywodraeth yn Lloegr, o dan bwysau gan yr Arglwyddi, wedi cytuno yn y Ddeddf Undebau Llafur i gynnal arolwg o bleidleisio electronig, gan mai dyna oedd un o’r rhwystrau mwyaf i undebau llafur o ran denu aelodau i bleidleisio. Ar ôl cael gwared ar bleidleisio yn y gweithle, daeth yn anodd iawn sicrhau’r lefel honno o gyfranogiad. Felly, a yw Ysgrifennydd y Cabinet yn cytuno â mi y dylid croesawu unrhyw fecanwaith sy’n cymell rhagor i bleidleisio? Oherwydd mae undebau llafur, er gwaethaf yr hyn a glywsom, yn awyddus i weld eu haelodau’n rhan o’r prosesau hyn. A gaf fi ofyn iddo, yn hytrach na dibynnu ar arolwg o fanteision pleidleisio electronig yn unig, a fyddai’n ystyried mynd gam ymhellach a chaniatáu pleidlais electronig, neu bleidleisio yn y gweithle, hyd yn oed, yn y gwasanaethau cyhoeddus datganoledig?

Can I thank the Member for her utterly effective demolition of the case that some Members have tried to make here this afternoon in relation to ballot thresholds? In a previous life, Llywydd, I would have to sit across the table, as the health Minister, from the Member when she was a full-time trade union official, and a formidable trade union official she was. If I think back on that time, I remember a few sleepless nights, when I worried about how I would be able to take forward some of the things that she wished to advocate on behalf of her members. But, most of all, I remember the incredible work that she and her colleagues in that union carried out every single day, in order to prevent problems—which could have escalated and led to greater difficulty—how they got stuck in, how they represented their members and how they solved those problems. What an astonishing asset it is to our public services to have that group of people who carry out that activity on behalf of workers in our public services every single day.

On the point that the Member raised about electronic balloting, and then, of course, the independent review of electronic balloting, which is now under way, and came, of course, as a hard-won concession during the passage of the Act, I think electronic balloting has the clear potential to increase participation in democratic balloting for industrial action, and that is to be welcomed. The fact that there is an independent review now happening to explore the arguments and take evidence is another step forward, secured by the trade union movement. I look forward to the outcome of that review with great interest, and to seeing what use we can then make of it here in Wales.

A gaf fi ddiolch i’r Aelod am ddymchwel yr achos y ceisiodd rhai o’r Aelodau ei wneud y prynhawn yma mewn perthynas â throthwyon pleidleisio mewn modd mor effeithiol? Mewn bywyd blaenorol, Lywydd, byddai’n rhaid i mi eistedd, fel Gweinidog iechyd, gyferbyn â’r Aelod pan oedd yn swyddog undeb llafur amser llawn, ac roedd yn swyddog undeb llafur rhagorol. Wrth feddwl yn ôl at y cyfnod hwnnw, cofiaf ambell i noson ddigwsg, pan oeddwn yn poeni ynglŷn â sut y gallwn fwrw ymlaen â rhai o’r pethau yr oedd hi’n dymuno eu cael ar ran ei haelodau. Ond yn anad dim, cofiaf y gwaith anhygoel a wnaed ganddi hi a’i chydweithwyr yn yr undeb hwnnw’n ddyddiol, er mwyn atal problemau—a allai fod wedi gwaethygu ac arwain at ragor o anawsterau—y modd y byddent yn mynd ati, yn cynrychioli eu haelodau ac yn datrys y problemau hynny. Am ased aruthrol i’n gwasanaethau cyhoeddus yw cael grŵp o bobl o’r fath sy’n gwneud y gwaith hwnnw’n ddyddiol ar ran y gweithwyr yn ein gwasanaethau cyhoeddus.

Ar y pwynt a nododd yr Aelod ynglŷn â phleidleisio electronig, a’r arolwg annibynnol o bleidleisio electronig, sydd bellach wedi dechrau, ac a sicrhawyd fel consesiwn drwy ymdrech lew pan oedd y Ddeddf ar ei thaith drwy’r Senedd, credaf fod gan bleidleisio electronig botensial amlwg i gynyddu lefelau cyfranogiad mewn pleidleisio democrataidd ar weithredu diwydiannol, ac mae hynny i’w groesawu. Mae’r ffaith fod arolwg annibynnol yn mynd rhagddo ar hyn o bryd, i ystyried y dadleuon a chymryd tystiolaeth, yn gam arall ymlaen a sicrhawyd gan y mudiad undebau llafur. Edrychaf ymlaen yn fawr at ganlyniad yr arolwg, ac at weld pa ddefnydd y gallwn ei wneud ohono wedyn yma yng Nghymru.

I have a long list of speakers wanting to ask questions of the Cabinet Secretary within the hour. Lead spokespeople of parties have now contributed, so with succinct questions from Members, I hope to get through all requests. This is a statement, not a debate. Bethan Jenkins.

Mae gennyf restr hir o siaradwyr sy’n dymuno gofyn cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet o fewn yr awr. Mae prif lefarwyr y pleidiau bellach wedi cyfrannu, felly gyda chwestiynau cryno gan yr Aelodau, gobeithiaf fynd drwy bob un o’r ceisiadau. Datganiad yw hwn, nid dadl. Bethan Jenkins.

Diolch. I would like to echo what Sian Gwenllian has already said, and also pick up on the points eloquently made by Dawn Bowden also in relation to the fact that I think some people in this Chamber don’t actually understand how decisions are made in trade unions. I’ve never been in a discussion where striking is a first resort—it’s always been, in fact, erring on the side of caution, and wanting to do anything but get to that particular action.

Obviously, we’ve seen that there is precedent here, in relation to the agricultural wages Bill, and as far as I can tell, the way is clear, therefore, for the Assembly to introduce this Bill. But there is always a ‘but’, and I do worry about how long any Act will last. So, my question is: can I seek assurances from the Welsh Government, if you have had assurances from your officials, that you’ve got to the point of understanding that it won’t be superseded by the Wales Bill? What is stopping the UK Government from passing further legislation that will have the effect of cancelling out this Bill? Has the Welsh Government any contingency plans for this eventuality? And are you justifying using time and resources on the basis that this could be realistic? Coming from comments that Janet Finch-Saunders has outlined today, I would predict that it could be very much something that the UK Government would look to doing, despite the fact that they have enough work on their plate to be looking to getting us a fair deal for Brexit.

I also would like to pick on the point briefly with regard to the competence issue. The Tories are saying that the competence is in question, but would you not agree with me that it is hypocritical for the Conservatives to say that it is not within competence, when they voted against it originally? Surely they should have abstained at that point if they thought that there was a question over competence that has now come to light.

Those are my questions here today. But I think what we need to remember in all of this is that it’s not about political barons, it’s not about whether money goes to whichever political party—it is about fighting for the rights and the welfare of those workers. And more fool us not to recognise that, because, whether you’re a member of a political party or not, we have to remember that people don’t take action lightly, and they’re doing it to support their families, to support their communities. And that is why this Bill is important—not some sort of convoluted political argument over whether it should happen or not.

Diolch. Hoffwn adleisio’r hyn a ddywedwyd eisoes gan Sian Gwenllian, yn ogystal â nodi’r pwyntiau a wnaed mor huawdl gan Dawn Bowden o ran y ffaith nad wyf yn credu bod rhai pobl yn y Siambr hon yn deall sut y gwneir penderfyniadau mewn undebau llafur. Nid wyf erioed wedi bod yn rhan o drafodaeth lle roedd streicio’n ddewis cyntaf—mae bob amser wedi ymwneud â bod yn rhagofalus mewn gwirionedd, a bod yn awyddus i wneud unrhyw beth ond cyrraedd y pwynt hwnnw.

Yn amlwg, rydym wedi gweld bod cynsail yma, mewn perthynas â’r Bil cyflogau amaethyddol, a hyd y gwelaf, mae’r ffordd yn glir, felly, i’r Cynulliad gyflwyno’r Bil hwn. Ond mae yna bob amser ‘ond’, ac rwy’n pryderu ynglŷn â pha mor hir y bydd unrhyw Ddeddf yn para. Felly, fy nghwestiwn yw: a gaf fi sicrwydd gan Lywodraeth Cymru, os ydych wedi cael sicrwydd gan eich swyddogion, eich bod wedi cyrraedd y ddealltwriaeth na chaiff y Ddeddf ei disodli gan Fil Cymru? Beth sy’n atal Llywodraeth y DU rhag cyflwyno deddfwriaeth bellach a fydd yn diddymu’r Bil hwn? A oes gan Lywodraeth Cymru unrhyw gynlluniau wrth gefn ar gyfer y posibilrwydd hwn? Ac a ydych yn cyfiawnhau defnyddio amser ac adnoddau ar y sail y gallai hyn fod yn realistig? O glywed y sylwadau a amlinellodd Janet Finch-Saunders heddiw, rwy’n rhagweld y gallai hynny’n bendant fod yn rhywbeth y byddai Llywodraeth y DU yn ceisio’i wneud, er gwaethaf y ffaith fod ganddynt ddigon o waith yn barod yn ceisio sicrhau bargen deg i ni mewn perthynas â Brexit.

Hoffwn gyfeirio hefyd yn gryno at y pwynt a wnaed mewn perthynas â mater cymhwysedd. Dywed y Torïaid fod amheuaeth ynghylch y cymhwysedd, ond oni fyddech yn cytuno ei bod yn rhagrithiol i’r Ceidwadwyr ddweud nad yw o fewn y cymhwysedd, a hwythau wedi pleidleisio yn wreiddiol? ‘Does bosibl na ddylent fod wedi ymatal ar y pwynt hwnnw, os oeddent yn ystyried bod amheuaeth ynghylch y cymhwysedd sydd bellach wedi dod i’r amlwg.

Dyna yw fy nghwestiynau yma heddiw. Ond credaf fod angen i ni gofio yn hyn oll nad yw’n ymwneud â barwniaid gwleidyddol, nid yw’n ymwneud ag arian yn mynd i ba bynnag blaid wleidyddol—mae’n ymwneud ag ymladd dros hawliau a lles y gweithwyr hynny. A gwae i ni fethu cydnabod hynny, oherwydd pa un a ydych yn aelod o blaid wleidyddol ai peidio, rhaid i ni gofio nad yw pobl yn gweithredu’n ddiwydiannol ar chwarae bach, a’u bod yn gwneud hynny er mwyn cynorthwyo eu teuluoedd a chefnogi eu cymunedau. A dyna pam fod y Bil hwn yn bwysig—nid rhyw fath o ddadl wleidyddol gymhleth ynglŷn ag a ddylai ddigwydd ai peidio.

I entirely agree with the last point that the Member made, and it’s an important point to get on the record. I agree with her as well—the fact that there was a vote allowed here on an LCM in the previous Assembly, and the fact that political parties across the Assembly took part in it, suggests that those political parties agreed that there was a competence issue at stake here.

Her first question was about whether the Bill will be superseded by the Wales Bill. Just to be clear, as Members here will know, this Bill begins under the devolution settlement we have today, provided that we can complete Stage 1 before the Wales Bill comes into force. Then it will continue under our current settlement. We’re very confident that we’ve timed it so that we’re able to do that.

Her second question though is a more difficult question, isn’t it? Because, in the end, as we know, the House of Commons retains the ability to overturn anything we do, whatever the argument of competence might be. I simply say that it would be a democratic outrage if this Assembly were to debate this Bill, were to agree to this Bill, were to put it on the statute book for public services, entirely devolved here in Wales, for a body outside of this Assembly to seek to overturn it.

Cytunaf yn llwyr â’r pwynt olaf a wnaeth yr Aelod, ac mae’n bwynt pwysig i’w gofnodi. Cytunaf â hi hefyd—mae’r ffaith fod pleidlais wedi’i chynnal yma ar gynnig cydsyniad deddfwriaethol yn y Cynulliad blaenorol, a’r ffaith fod pleidiau gwleidyddol ar draws y Cynulliad wedi cymryd rhan yn y bleidlais yn awgrymu bod y pleidiau gwleidyddol hynny’n cytuno bod mater cymhwysedd yn y fantol yma.

Roedd ei chwestiwn cyntaf ynglŷn ag a fydd y Bil yn cael ei ddisodli gan Fil Cymru. Er eglurder, fel y gŵyr yr Aelodau yma, mae’r Bil hwn yn dechrau o dan y setliad datganoli sydd gennym heddiw, ar yr amod y gallwn gwblhau Cam 1 cyn i Fil Cymru ddod i rym. Yna, bydd yn parhau o dan ein setliad presennol. Rydym yn hyderus ein bod wedi amseru pethau i ganiatáu i ni wneud hynny.

Mae ei hail gwestiwn, fodd bynnag, yn gwestiwn anoddach, onid yw? Oherwydd, yn y pen draw, fel y gwyddom, mae Tŷ’r Cyffredin yn cadw’r gallu i wrthdroi unrhyw beth a wnawn, waeth beth yw’r ddadl ynglŷn â chymhwysedd. Yr unig beth a ddywedaf yw y byddai’n warth democrataidd pe bai’r Cynulliad yn trafod y Bil hwn, yn cytuno ar y Bil hwn, yn ei roi ar y llyfr statud ar gyfer gwasanaethau cyhoeddus sydd wedi’u datganoli’n llwyr yma yng Nghymru, a bod corff y tu allan i’r Cynulliad hwn yn ceisio ei wrthdroi.

Just in the interest of transparency—although it’s not a registrable interest—I should explain that I’m a member of the Conservative Workers and Trade Unionists group. There’s been a lot of political passion in this today, but I just want to get to the heart, Cabinet Secretary, of why, out of the whole of the trade union Act—I know we’ve talked a lot about the thresholds today—you’ve chosen to amend section 172A and section 116B. Because in the case of the amendment to section 172A, I don’t think there’s any restrictions in that original section; it’s merely a reporting requirement, which, from my perspective, seems to be about ensuring the efficient use of public money and that, of course, should be of interest to you as Cabinet Secretary, as well as employers and employees. They’re constantly reviewing the cost-effectiveness of their activities and procedures paid for from the public purse. I’m not quite sure why trade union reps, often in the very same building, are excused that. Very similarly, where the employer bears the entire cost of administering subs, surely the other question, in this day of Pingit apps and so forth, is whether this presumption of it being the employer’s role to do this is still current.

So, my questions are: what consideration have you given to the usefulness of the information that could be collected under section 172A to help manage public finances? What consideration has been given to the cost-effectiveness of other forms of collecting subs and whether it’s reasonable for wealthy trade unions—not the individual members, but the trade unions themselves—to contribute to the cost of their activities when these costs are currently being met entirely by the employer—activities covered by those two sections?

Bearing in mind your written statement and the work that you’re doing on agency work, can you confirm that, effectively, the Bill as laid now, is a Trojan horse Bill and that you’re planning to introduce a number of amendments to cover work that you’ve not been able to do in time for tabling this Bill when you have, and that you have tabled this Bill as a result of the Lords split vote fairly recently? This is an important matter for this Assembly because, from what I can see from your explanatory memorandum, your consultation has been restricted to the workforce council, which does not cover the whole of Wales, and it was on the UK Bill rather than the specifics of this Bill. Furthermore, it’s completely unclear which legislative process is subject to Assembly scrutiny with regards to this Bill being commenced, and bearing in mind that you’re proposing to commence this Bill by regulations, I really would be grateful if you could give some clarity on that.

Er tryloywder—ac er nad yw’n fuddiant cofrestradwy—dylwn egluro fy mod yn aelod o’r Conservative Workers and Trade Unionists. Mae llawer o angerdd gwleidyddol wedi bod ynghlwm wrth hyn heddiw, ond rwy’n awyddus i wybod pam, Ysgrifennydd y Cabinet, o bob rhan o Ddeddf yr undebau llafur—gwn ein bod wedi trafod llawer ar y trothwyon heddiw—eich bod wedi dewis diwygio adran 172A ac adran 116B. Oherwydd ni chredaf, o ran y diwygiad i adran 172A, fod unrhyw gyfyngiadau yn yr adran wreiddiol honno; gofyniad o ran adrodd yn unig ydyw, sy’n ymwneud, hyd y gwelaf, â sicrhau’r defnydd effeithlon o arian cyhoeddus, ac wrth gwrs, dylai hynny fod o ddiddordeb i chi fel Ysgrifennydd y Cabinet, yn ogystal â chyflogwyr a gweithwyr. Maent yn adolygu costeffeithiolrwydd eu gweithgareddau a’u gweithdrefnau a ariennir gan bwrs y wlad yn gyson. Nid wyf yn hollol siŵr pam fod cynrychiolwyr yr undebau llafur, sy’n aml wedi’u lleoli yn yr un adeiladau, yn cael eu hesgusodi rhag hynny. Yn yr un modd, pan fo’r cyflogwr yn talu holl gostau gweinyddu’r tanysgrifiadau, ‘does bosibl nad y cwestiwn arall, gydag aps fel Pingit ac yn y blaen, yw pa mor gyfredol bellach yw’r rhagdybiaeth mai rôl y cyflogwr yw gwneud hyn.

Felly, fy nghwestiynau yw: pa ystyriaeth rydych wedi’i rhoi i ba mor ddefnyddiol yw’r wybodaeth y gellid ei chasglu o dan adran 172A o ran helpu i reoli cyllid cyhoeddus? Pa ystyriaeth a roddwyd i gosteffeithiolrwydd dulliau eraill o gasglu tanysgrifiadau a pha un a yw’n rhesymol i undebau llafur cyfoethog—nid yr aelodau unigol, ond yr undebau llafur eu hunain—gyfrannu at gost eu gweithgareddau pan fo’r costau yn cael eu hysgwyddo’n gyfan gwbl ar hyn o bryd gan y cyflogwr—gweithgareddau y mae’r ddwy adran honno’n ymdrin â hwy?

O gofio eich datganiad ysgrifenedig a’r gwaith rydych yn ei wneud ar waith asiantaeth, a allwch gadarnhau bod y Bil hwn fel y mae, i bob pwrpas yn Fil ceffyl pren Troea, a’ch bod yn bwriadu cyflwyno nifer o ddiwygiadau i gwmpasu gwaith nad ydych wedi gallu ei gyflawni mewn pryd er mwyn cyflwyno’r Bil hwn pan wnaethoch hynny, a’ch bod wedi cyflwyno’r Bil yn sgil pleidlais ranedig yr Arglwyddi yn ddiweddar? Mae hwn yn fater pwysig i’r Cynulliad oherwydd, o’r hyn a welaf yn eich memorandwm esboniadol, mae eich ymgynghoriad wedi’i gyfyngu i gyngor y gweithlu, nad yw’n cwmpasu Cymru gyfan, ac fe’i cynhaliwyd ar Fil y DU yn hytrach na manylion penodol y Bil hwn. Yn ychwanegol at hynny, mae’n gwbl aneglur ar ba broses ddeddfwriaethol y bydd y Cynulliad yn craffu mewn perthynas â chychwyn y Bil hwn, ac o ystyried eich bod yn bwriadu cychwyn y Bil drwy reoliadau, buaswn yn ddiolchgar iawn pe gallech roi rhywfaint o eglurder ar hynny.

First of all, to be clear, the workforce partnership council does cover the whole of Wales. It is a Wales-wide body; it has members on it who have a Wales-wide remit. The consultation on agency workers was by no means confined to the workforce partnership council; it was available to any organisation or individual anywhere in Wales, or beyond indeed, to make a contribution to that consultation. The Bill is not a Trojan horse Bill. In fact, it’s anything but. It is a very narrow and very specific and tightly drawn Bill, where amendments will only be allowed if they are able to be brought forward within that very tight and specific ambit. There is no coincidence in the timing of the Bill and anything that happened in the House of Lords or anything that happened here in relation to the Wales Bill. As I explained in my statement, this was a commitment in Labour’s manifesto; it was signalled by the First Minister back in June of last year and the fact that we happened to have these things in front of the Assembly in the same week is simply an accident of timing and nothing more.

In relation to the questions that the Member asked me about the content of the Bill, then the answer is this: we seek to remove those additional impediments that the UK Bill places in the path of trade union members being able to pay their subscriptions in a straightforward way, and trade unions themselves being able to discharge their responsibility on behalf of those members. We are seeking simply to sustain the status quo. It is the Conservative Party that seeks to add new impediments in the path of those ways of doing things. I am entirely content that all the measures that we take in this Bill are consistent with our pursuit of effective social partnership.

Yn gyntaf, er eglurder, mae cyngor partneriaeth y gweithlu yn cwmpasu Cymru gyfan. Mae’n gorff ar gyfer Cymru gyfan; mae aelodau arno sydd â chylch gwaith ar gyfer Cymru gyfan. Nid oedd yr ymgynghoriad ar weithwyr asiantaeth yn gyfyngedig mewn unrhyw ffordd i gyngor partneriaeth y gweithlu; roedd modd i unrhyw sefydliad neu unigolyn yng Nghymru, a thu hwnt yn wir, gyfrannu at yr ymgynghoriad hwnnw. Nid Bil ceffyl pren Troea mohono. Yn wir, mae’n unrhyw beth ond hynny. Mae’n Fil cul, penodol a chyfyng, lle y caniateir diwygiadau os gellir eu cyflawni o fewn y cwmpas cyfyng a phenodol iawn hwnnw yn unig. Nid oes unrhyw gysylltiad rhwng amseriad y Bil ac unrhyw beth a ddigwyddodd yn Nhŷ’r Arglwyddi neu unrhyw beth a ddigwyddodd yma mewn perthynas â Bil Cymru. Fel yr eglurais yn fy natganiad, roedd hwn yn ymrwymiad ym maniffesto’r Blaid Lafur; soniodd y Prif Weinidog amdano yn ôl ym mis Mehefin y llynedd a damwain o ran yr amseru a dim mwy na hynny yw’r ffaith fod y pethau hyn wedi digwydd dod gerbron y Cynulliad yn ystod yr un wythnos.

O ran cwestiynau’r Aelod ynglŷn â chynnwys y Bil, dyma’r ateb: rydym yn ceisio cael gwared ar y rhwystrau ychwanegol hynny y mae Bil y DU yn eu gosod i atal aelodau undebau llafur rhag gallu talu eu tanysgrifiadau mewn ffordd syml, ac i atal yr undebau llafur eu hunain rhag gallu cyflawni eu cyfrifoldeb ar ran yr aelodau hynny. Yn syml, rydym yn ceisio cynnal y status quo. Y Blaid Geidwadol sy’n ceisio ychwanegu rhwystrau newydd rhag gwneud pethau yn y ffyrdd hynny. Rwy’n gwbl hyderus fod yr holl fesurau yn y Bil hwn yn cyd-fynd â’n nod o sicrhau partneriaeth gymdeithasol effeithiol.

I speak today as a Member who is proud to have served working people in my former role as a trade union official, and is proudly committed to continuing to stand up for hard-working and often undervalued public servants as an Assembly Member. It also means that I am probably coming at this from a slightly healthier understanding, perhaps, of the issues than others who have contributed today. We are proud of our social partnership in Wales, and it’s not just for the sake of doing things differently from Westminster. It is actually because it does reap results and it is for the benefit of the worker, workplace and Government. The Cabinet Secretary mentioned the ‘Agenda for Change’ negotiations of a couple of years ago, where I also had the privilege of sitting on the other side of the table. While those discussions were tough and compromises were involved, we got there. Compare that to what happened with my then colleagues over the border in England, who had the door firmly shut in their faces, which ultimately led to industrial action that we did not see here.

Restrictions on facility time for local reps will damage this social partnership and erode the work done by trade unions to improve equal opportunities and practices, and remove one of the best protections that employees currently have from discriminatory treatment. Facility time potentially pays dividends for both employers and workers, and these attacks on facility time in the UK Government legislation have the potential to damage workplace productivity and employee well-being. There is definitely a gap between the well-rehearsed rhetoric that we are hearing around this debate and the actual reality of real life. Failure to have adequate facility time could actually, in fact, result in a higher cost to the employer, as they will be required to negotiate and consult with individual employees. The employer will also potentially see increased caseloads, as much trade union time is spent resolving these issues before they escalate into full cases. So, Cabinet Secretary, can I say: do you actually recognise the reality of the work that local union representatives do, and that it is helpful rather than harmful, and that facility time is an essential part of empowering employees and should be both protected and respected?

Rwy’n siarad heddiw fel Aelod sy’n falch o fod wedi gwasanaethu gweithwyr yn fy rôl flaenorol fel swyddog undeb llafur, ac sy’n falch o fod wedi ymrwymo, fel Aelod Cynulliad, i barhau i ddadlau dros weision cyhoeddus gweithgar nad ydynt yn cael eu gwerthfawrogi’n ddigon aml. Golyga hynny hefyd fy mod yn deall y materion ychydig yn well, efallai, na rhai o’r bobl eraill sydd wedi cyfrannu heddiw. Rydym yn ymfalchïo yn ein partneriaeth gymdeithasol yng Nghymru, ac nid yn unig er mwyn gwneud pethau’n wahanol i San Steffan, ond yn hytrach am ei bod yn sicrhau canlyniadau mewn gwirionedd, a hynny er budd y gweithiwr, y gweithle a’r Llywodraeth. Soniodd Ysgrifennydd y Cabinet am drafodaethau’r ‘Agenda ar gyfer Newid’ flwyddyn neu ddwy yn ôl, lle y cefais innau’r fraint o eistedd ar yr ochr arall i’r bwrdd. Er bod y trafodaethau hynny’n anodd a bu’n rhaid cyfaddawdu, daethom i gytundeb yn y pen draw. Cymharwch hynny â’r hyn a ddigwyddodd gyda fy nghydweithwyr ar y pryd dros y ffin yn Lloegr, pan gaewyd y drws yn glep yn eu hwynebau, gan arwain yn y pen draw at weithredu diwydiannol na welsom mohono yma.

Bydd cyfyngiadau ar amser cyfleuster i gynrychiolwyr lleol yn niweidio’r bartneriaeth gymdeithasol hon ac yn erydu’r gwaith a wnaed gan undebau llafur i wella cyfle cyfartal ac arferion, ac yn cael gwared ar un o’r amddiffyniadau gorau sydd gan weithwyr ar hyn o bryd rhag triniaeth wahaniaethol. Mae potensial gan amser cyfleuster i fod o fudd i gyflogwyr ac i weithwyr, a gall yr ymosodiadau hyn ar amser cyfleuster yn neddfwriaeth Llywodraeth y DU niweidio cynhyrchiant yn y gweithle a lles y gweithiwyr. Mae bwlch amlwg rhwng y rhethreg ailadroddus rydym yn ei chlywed yn y ddadl hon a realiti bywyd go iawn. Gallai peidio â sicrhau amser cyfleuster digonol arwain, mewn gwirionedd, at gost uwch i’r cyflogwr, gan y bydd yn rhaid iddynt negodi ac ymgynghori â gweithwyr unigol. Gallai llwyth achosion y cyflogwr gynyddu hefyd o bosibl, gan fod llawer o amser yr undebau llafur yn cael ei dreulio ar ddatrys y materion hyn cyn iddynt ddatblygu’n achosion llawn. Felly, Ysgrifennydd y Cabinet, a gaf fi ddweud: a ydych yn cydnabod realiti’r gwaith y mae cynrychiolwyr undebau lleol yn ei wneud, a’i fod yn ddefnyddiol yn hytrach na’n niweidiol, a bod amser cyfleuster yn rhan hanfodol o rymuso gweithwyr y dylid ei ddiogelu a’i barchu?

Llywydd, I entirely agree with the point that the Member makes. Of course, facility time pays dividends for employers. It was a point made by the WLGA yesterday in the statement they put out welcoming the Bill. That is because employers recognise the work that trade union representatives up and down our public services do every day. It is a point I made in replying to the Member for Merthyr and Rhymney. In my experience, as a Minister at the time with responsibility for one of our great public services, the smooth running of those services, the solving of problems in those services, and the corralling of evidence from employees of where the service could be made better—those things were immensely improved by the availability of local representatives, absolutely dedicated to those public services and able to bring those matters to the attention of employers through sensible and effective use of facility time.

Lywydd, cytunaf yn llwyr â phwynt yr Aelod. Wrth gwrs, mae amser cyfleuster o fudd i gyflogwyr. Gwnaed y pwynt hwnnw ddoe gan Gymdeithas Llywodraeth Leol Cymru yn eu datganiad i groesawu’r Bil. Y rheswm am hynny yw bod cyflogwyr yn cydnabod y gwaith y mae cynrychiolwyr undebau lleol yn ei wneud bob dydd ym mhob rhan o’n gwasanaethau cyhoeddus. Mae’n bwynt a wneuthum wrth ymateb i’r Aelod dros Ferthyr Tudful a Rhymni. Yn fy mhrofiad i, fel Gweinidog ar y pryd gyda chyfrifoldeb am un o’n gwasanaethau cyhoeddus pwysig, roedd sicrhau bod y gwasanaethau hynny’n gweithredu’n effeithiol, datrys problemau yn y gwasanaethau hynny, a chorlannu tystiolaeth gan weithwyr ynglŷn â sut y gellid gwella’r gwasanaeth—gwnaed y pethau hynny’n well o lawer o ganlyniad i’r ffaith fod cynrychiolwyr lleol ar gael a oedd yn gwbl ymroddedig i’r gwasanaethau cyhoeddus hyn ac a allai dynnu sylw’r cyflogwyr at y materion hynny drwy ddefnydd synhwyrol ac effeithiol o amser cyfleuster.

Cabinet Secretary, thank you for your statement this afternoon. I agree with you that unions do play an important role in the workplace, especially in righting wrongs that workers might face. They have, over many years, improved working conditions across the United Kingdom. But the issue for many people is the politicisation of many of those unions and, in particular, the detachment of what the general secretaries of many of those unions are seeking to achieve in the political arena from the workers who have historically signed up to be members of those unions. I do find it somewhat galling to hear the Cabinet Secretary say that the UK Government do not have a mandate. This was part of the manifesto of 2015 that was endorsed by the British people, and, when the Cabinet Secretary talks about the social model here in Wales, I’m only now reading about the strike that is going to be taking place in Abertawe Bro Morgannwg health board, where the Unison organiser there says,

Hospital sterilisation staff don’t feel the health board is listening to them or properly understands the work they undertake.’

This is a statement. [Interruption.] I’d love to take the intervention, but, sorry, I can’t. It goes on to say that staff feel as if they’ve just walked in off the street.

Just before Christmas, we were dealing with a strike in the national museums, which the Welsh Government were particularly slow at dealing with. Many of us will remember that, when you were the health Minister here in Wales, the BMA had the temerity to point out the troubles that were facing the health service in September 2014, and they were thrown to the wolves in this Chamber by the First Minister for daring to point out some of the fault lines in the Welsh NHS. They took the unprecedented step of every single chair of their committees, from their consultants committee to the junior doctors committee, sending a letter to each and every Member in this Chamber. So, please, do not try and paint some glorified picture that doesn’t exist; it might in your fantasy land, Cabinet Secretary, but it doesn’t exist in Wales today, I have to tell you.

We will be challenging this Bill as it goes through the Assembly, and also in committee, as Janet Finch-Saunders has highlighted, not because we oppose the role of unions, because we believe unions have a valuable role in improving workers’ rights. But what we oppose is the politicisation of what the general secretaries are trying to achieve by working hand in glove with the Labour Party. But the specific question I would like to ask you, Cabinet Secretary, is in particular about your last paragraph, where it says,

It is for this Assembly rightfully to decide how we want to see those services delivered in Wales’.

Do you believe that, if you think that you have a case to legislate on terms and conditions, therefore you are opening the door to regional pay, and actually you will be doing a huge disservice to public sector workers in this country by prosecuting your case to make this Bill stand on the statute book? I believe that you are offering the introduction of regional pay if you persist with this Bill, Cabinet Secretary.

Ysgrifennydd y Cabinet, diolch am eich datganiad y prynhawn yma. Cytunaf fod undebau’n chwarae rhan bwysig yn y gweithle, yn enwedig o ran unioni unrhyw anghyfiawnder y gallai gweithwyr ei wynebu. Dros flynyddoedd lawer, maent wedi gwella amodau gwaith ledled y Deyrnas Unedig. Ond y broblem i lawer o bobl yw bod llawer o’r undebau hynny wedi’u gwleidyddoli, ac yn arbennig, y datgysylltiad rhwng yr hyn y mae ysgrifenyddion cyffredinol llawer o’r undebau hynny’n ceisio’i gyflawni yn yr arena wleidyddol a’r gweithwyr a ymaelododd â’r undebau hynny yn hanesyddol. Mae clywed Ysgrifennydd y Cabinet yn dweud nad oes mandad gan Lywodraeth y DU yn fy nghythruddo i raddau. Roedd hyn yn rhan o’r maniffesto a gymeradwywyd gan bobl Prydain yn 2015, a thra bo Ysgrifennydd y Cabinet yn siarad am y model cymdeithasol yma yng Nghymru, rwy’n darllen yn awr am y streic a fydd yn digwydd ym mwrdd iechyd Abertawe Bro Morgannwg, lle y mae trefnydd Unsain yno’n dweud,

Nid yw staff sterileiddio’r ysbytai’n teimlo bod y bwrdd iechyd yn gwrando arnynt na’n deall y gwaith a wnânt yn iawn.

Datganiad yw hwn. [Torri ar draws.] Hoffwn dderbyn yr ymyriad, ond mae’n ddrwg gennyf, ni allaf ei dderbyn. Mae’n mynd ymlaen i ddweud bod y staff yn teimlo fel pe baent newydd gerdded i mewn oddi ar y stryd.

Ychydig cyn y Nadolig, roeddem yn delio â streic yn yr amgueddfeydd cenedlaethol, ac roedd Llywodraeth Cymru yn arbennig o araf yn delio â hynny. Bydd llawer ohonom yn cofio, pan oeddech chi’n Weinidog iechyd yma yng Nghymru, fod Cymdeithas Feddygol Prydain wedi bod mor hy â thynnu sylw at y trafferthion a oedd yn wynebu’r gwasanaeth iechyd ym mis Medi 2014, ac fe’u gwawdiwyd gan y Prif Weinidog ar lawr y Siambr hon am feiddio tynnu sylw at rai o ddiffygion y GIG yng Nghymru. Cymerasant y cam digynsail o sicrhau bod pob un o gadeiryddion eu pwyllgorau, o’u pwyllgor meddygon ymgynghorol i’r pwyllgor meddygon iau, yn anfon llythyr at bob Aelod yn y Siambr hon. Felly, os gwelwch yn dda, peidiwch â cheisio paentio darlun gogoneddus nad yw’n bodoli; efallai ei fod yn bodoli yn eich byd dychmygol chi, Ysgrifennydd y Cabinet, ond mae’n rhaid i mi ddweud wrthych nad yw’n bodoli yng Nghymru ar hyn o bryd.

Byddwn yn herio’r Bil hwn ar ei daith drwy’r Cynulliad, ac yn y pwyllgor hefyd, fel y dywedodd Janet Finch-Saunders, nid oherwydd ein bod yn gwrthwynebu rôl yr undebau, gan y credwn fod gan undebau rôl werthfawr iawn yn gwella hawliau gweithwyr. Ond rydym yn gwrthwynebu gwleidyddoli’r hyn y mae’r ysgrifenyddion cyffredinol yn ceisio’i gyflawni drwy weithio law yn llaw â’r Blaid Lafur. Ond mae’r cwestiwn penodol yr hoffwn ei ofyn i chi, Ysgrifennydd y Cabinet, yn ymwneud yn benodol â’ch paragraff olaf, lle y mae’n dweud,

Mater i’r Cynulliad hwn, a hynny’n gywir, yw penderfynu sut y dymunwn weld y gwasanaethau hynny’n cael eu darparu yng Nghymru.

Os credwch fod gennych achos i ddeddfu ar delerau ac amodau, a ydych yn credu felly eich bod yn agor cil y drws ar gyflogau rhanbarthol, ac y byddwch mewn gwirionedd yn gwneud anghymwynas enfawr â gweithwyr sector cyhoeddus yn y wlad hon drwy ddwyn eich achos yn ei flaen dros roi’r Bil hwn ar y llyfr statud? Credaf eich bod yn cynnig cyflwyno cyflogau rhanbarthol drwy barhau â’r Bil hwn, Ysgrifennydd y Cabinet.

I thank Andrew R.T. Davies for his contribution. I don’t agree with his final point. I think it is stretching the argument well beyond where the facts would take it in order to suggest that this Bill, which simply disapplies a number of trade union-related matters, somehow opens the door to regional pay in Wales. I simply don’t accept his argument there.

I think it’s right that I should point out to him that the strike action in ABMU, were it to go ahead, would have met the thresholds in the legislation that his party has put on the statute book. So, there would be no recourse there.

As far as his points about the BMA are concerned, I think he is simply adding to the case that I have made. The social partnership model is not about cosy relationships in which you always agree, but it is about being willing to go on sitting around a table with people who have different views to your own, and to be willing to engage seriously and attentively with the points they made and to be able to demonstrate to them that, where those points have a relevance, you are willing to act with them in order to solve it. I met the BMA every six weeks that I was health Minister. Those meetings were not always comfortable meetings, but the fact that they knew that they would always have a hearing and that I would always be willing to think carefully about what they had to say was the reason why, when junior doctors were on strike in England, the BMA proposed that its members here in Wales would keep working. The social partnership model is absolutely borne out by the point that he made.

I think any politician who complains about politicisation is to be taken with more than a pinch of salt. He started off by saying to me that this was a Bill that proceeded from the manifesto of a political party in England. If that isn’t politicising things, I don’t know what is.

Diolch i Andrew R.T. Davies am ei gyfraniad. Nid wyf yn cytuno â’i bwynt olaf. Credaf ei fod yn ymestyn y ddadl ymhell y tu hwnt i’r ffeithiau os yw’n awgrymu bod y Bil hwn, nad yw’n gwneud dim mwy na datgymhwyso nifer o faterion sy’n gysylltiedig ag undebau llafur, yn agor cil y drws rywsut ar gyflogau rhanbarthol yng Nghymru. Nid wyf yn derbyn ei ddadl yn hynny o beth.

Rwy’n credu y dylwn dynnu ei sylw at y ffaith y byddai streic ym Mhrifysgol Abertawe Bro Morgannwg, pe bai’n digwydd, wedi cyrraedd y trothwyon yn y ddeddfwriaeth y mae ei blaid wedi eu rhoi ar y llyfr statud. Felly, ni fyddai modd gwneud dim am hynny.

O ran ei bwyntiau am Gymdeithas Feddygol Prydain, rwy’n meddwl ei fod yn ychwanegu at yr achos a wneuthum. Nid yw’r model partneriaeth gymdeithasol yn ymwneud â pherthynas glyd lle rydych bob amser yn cytuno, ond yn hytrach â bod yn barod i barhau i eistedd o amgylch y bwrdd gyda phobl sydd â safbwyntiau gwahanol i’ch rhai chi, a bod yn barod i gymryd rhan yn ddifrifol a gwrando’n astud ar y pwyntiau a wnaed ganddynt a gallu dangos iddynt, lle y mae’r pwyntiau hynny’n berthnasol, eich bod yn barod i weithredu gyda hwy er mwyn datrys y mater. Roeddwn yn cyfarfod â Chymdeithas Feddygol Prydain bob chwe wythnos tra oeddwn yn Weinidog iechyd. Nid oedd y cyfarfodydd hynny’n gyfforddus bob amser, ond y ffaith eu bod yn gwybod y byddent bob amser yn cael gwrandawiad ac y buaswn bob amser yn barod i feddwl yn ofalus am yr hyn oedd ganddynt i’w ddweud oedd y rheswm pam yr argymhellodd Cymdeithas Feddygol Prydain y dylai ei haelodau yma yng Nghymru barhau i weithio pan oedd meddygon iau ar streic yn Lloegr. Mae’r model partneriaeth gymdeithasol yn cael ei gadarnhau’n llwyr gan y pwynt a wnaeth.

Rwy’n credu y dylid cymryd unrhyw wleidydd sy’n cwyno am wleidyddoli gyda mwy na phinsiad o halen. Dechreuodd drwy ddweud wrthyf fod hwn yn Fil a oedd yn dilyn ymlaen o faniffesto plaid wleidyddol yn Lloegr. Os nad yw hynny’n wleidyddoli, nid wyf yn gwybod beth sydd.

I warmly welcome the Cabinet Secretary’s statement—indeed, restatement—of the Welsh Government’s commitment to the individual and collective rights of public sector employees in Wales. Let’s not forget that the restrictions that this Bill seeks to address were things that were too toxic even for that 1980s Conservative Government, which was uniquely hostile to trade unions, to touch. It’s as well for us to bear that in mind.

I’d like to touch on one of the less prominent parts, which has been touched on already, which is the question of the deduction of union subs from wage packets. It’s a straightforward and accessible means for individual members to keep up with their union subs. Contrary to the implication, I think, in Suzy Davies’s question, it is usually the case that unions pay the employer a percentage of those in order exactly to cover the costs, so that there isn’t a cost to the public purse of providing that service.

It strikes me that we have Conservatives in Westminster, and on the benches opposite who support them, who are accustomed to having money deducted for their pensions and for their gym memberships and their cycle-to-work schemes and so on, but are resisting this for individual employees in Wales, which indicates that it’s a naked attempt to restrict the democratic rights of individuals to join and become members of a trade union.

So, will he take this opportunity, in contrast to the UK Government, to restate the Welsh Government’s position that it would want to see as many public sector employees as possible being active members of trade unions?

Rwy’n croesawu datganiad—ailddatganiad yn wir—Ysgrifennydd y Cabinet am ymrwymiad Llywodraeth Cymru i hawliau unigol a chyfunol gweithwyr y sector cyhoeddus yng Nghymru. Gadewch i ni beidio ag anghofio bod y cyfyngiadau y mae’r Bil hwn yn ceisio mynd i’r afael â hwy yn bethau a oedd yn rhy wenwynig hyd yn oed i’r Llywodraeth Geidwadol honno yn y 1980au eu cyffwrdd, Llywodraeth a oedd yn eithriadol o elyniaethus tuag at yr undebau llafur. Mae’n werth i ni gadw hynny mewn cof.

Hoffwn gyffwrdd ar un o’r rhannau llai amlwg, sydd wedi cael ei grybwyll yn barod, sef tynnu tanysgrifiadau undeb o becynnau cyflog. Mae’n fodd syml a hygyrch i aelodau unigol dalu eu tanysgrifiadau undeb yn amserol. Yn groes i’r awgrym yng nghwestiwn Suzy Davies, rwy’n credu, fel arfer yr undebau sy’n talu canran o’r rheini i’r cyflogwr er mwyn talu’r costau, fel nad oes cost i bwrs y wlad o ddarparu’r cyfryw wasanaeth.

Mae’n fy nharo bod gennym Geidwadwyr yn San Steffan, ac ar y meinciau gyferbyn sy’n eu cefnogi, sy’n gyfarwydd â chael arian wedi’i dynnu ar gyfer eu pensiynau a’u haelodaeth o gampfa a’u cynlluniau beicio i’r gwaith ac yn y blaen, ond sy’n gwrthod hyn ar gyfer gweithwyr unigol yng Nghymru, sy’n arwydd o ymgais amlwg i gyfyngu ar hawliau democrataidd unigolion i ddod yn aelodau o undeb llafur.

Felly, a wnaiff fanteisio ar y cyfle hwn, yn wahanol i Lywodraeth y DU, i ailddatgan safbwynt Llywodraeth Cymru y buasai’n dymuno gweld cymaint o weithwyr y sector cyhoeddus ag y bo modd yn aelodau gweithgar o undebau llafur?

I absolutely agree with Jeremy Miles. What we want to see are trade union members who take an active part in the work of their union and express their daily dedication to the public services that they provide, by making that participation part of that contribution. I agree with the point he made in the beginning as well. The 2016 trade union Act reforms the 1992 Act, which was good enough for 13 years of Conservative Governments. And I’d make the point again: it’s not this Welsh Government that is seeking to change the status quo here; we simply want things that have worked successfully to go on working successfully. The change comes from those who have a very different sort of agenda.

Cytunaf yn llwyr â Jeremy Miles. Yr hyn rydym eisiau ei weld yw aelodau o undeb llafur sy’n cymryd rhan weithredol yng ngwaith eu hundeb ac yn mynegi eu hymroddiad dyddiol i’r gwasanaethau cyhoeddus y maent yn eu darparu drwy wneud y cyfranogiad hwnnw’n rhan o’r cyfryw gyfraniad. Cytunaf â’r pwynt a wnaeth ar y dechrau hefyd. Mae Deddf undebau llafur 2016 yn diwygio Deddf 1992, a oedd yn ddigon da ar gyfer 13 mlynedd o Lywodraethau Ceidwadol. Ac rwyf am wneud y pwynt eto: nid y Llywodraeth hon yng Nghymru sy’n ceisio newid y status quo yma; yn syml, rydym eisiau i bethau sydd wedi gweithio’n llwyddiannus i barhau i weithio’n llwyddiannus. Daw’r newid gan y rhai sydd ag agenda o fath gwahanol iawn.

When New Labour’s hero, Tony Blair, said he regretted bringing in the Freedom of Information Act 2000, he didn’t mean because it didn’t go far enough; he meant it had given people access to information that he wished he hadn’t granted them. Tony Blair may have left office, but Welsh Labour are carrying on where he left off as far as hoping to keep information away from the public is concerned.

Their proposal to reject legislation requiring public bodies to disclose to the public how much time public sector employees are spending on union activities is a blatant attempt to hide information Labour feels the public will dislike. Labour must know that the information would cause outrage among the taxpayers of Wales, otherwise there would be no reason to withhold it. Were people to ask how much money and time is being spent on any other activity undertaken by public sector employees, denying the public the answers would not be tolerated. If this legislation proceeds, I think I would be justified in filing and FOI request every week, asking how much time has been spent on union activity, and to let the public know myself.

I also share the public’s view that strike ballots should be subject to at least a minimum level of approval by union members. I am concerned for workers’ rights and it’s important to remember that unions have done a huge amount to improve workers’ conditions and wages. But it seems reasonable that there should be a minimum threshold for support by members before industrial action can take place. To those who claim that the new rules would obstruct unions from representing their members, I would say this: if you can’t get enough support from your members for strike action, you clearly are not representing their views. If the strike ballot fails to reach that level of support, it will be no-one’s fault but the unions’. The public seem to support a minimum threshold for strike action, and Labour’s objection to it can only be because they value their union donors more than they value transparency and what the public want. Labour needs to remember that the public sector is there to serve the taxpayer, not the other way around. Thank you.

Pan ddywedodd arwr Llafur Newydd, Tony Blair, ei fod yn difaru cyflwyno Deddf Rhyddid Gwybodaeth 2000, nid am nad oedd yn mynd yn ddigon pell y dywedai hynny; yr hyn a olygai oedd ei bod wedi rhoi mynediad i bobl at wybodaeth y byddai’n well ganddo pe na baent wedi’i chael. Efallai fod Tony Blair wedi gadael ei swydd, ond mae Llafur Cymru yn parhau ar ei ôl i obeithio cadw gwybodaeth rhag y cyhoedd.

Mae eu cynnig i wrthod deddfwriaeth sy’n ei gwneud yn ofynnol i gyrff cyhoeddus ddatgelu i’r cyhoedd faint o amser y mae gweithwyr y sector cyhoeddus yn ei dreulio ar weithgareddau undeb yn ymgais ddigywilydd i guddio gwybodaeth y mae Llafur yn teimlo na fydd y cyhoedd yn ei hoffi. Mae’n rhaid bod Llafur yn gwybod y buasai’r wybodaeth yn achosi dicter ymhlith trethdalwyr Cymru, fel arall ni fyddai unrhyw reswm dros ei chadw’n ôl. Pe bai pobl yn gofyn faint o arian sy’n cael ei wario a faint o amser sy’n cael ei dreulio ar unrhyw weithgaredd arall a gyflawnir gan weithwyr y sector cyhoeddus, ni fyddai gwrthod rhoi atebion i’r cyhoedd yn cael ei oddef. Os yw’r ddeddfwriaeth hon yn mynd rhagddi, rwy’n meddwl y byddai’n gyfiawn i mi ffeilio cais rhyddid gwybodaeth bob wythnos, yn gofyn faint o amser a dreuliwyd ar weithgaredd undeb, ac i roi gwybod i’r cyhoedd fy hun.

Rwyf hefyd yn rhannu barn y cyhoedd y dylai pleidlais i streicio fod yn amodol, fan lleiaf, ar lefel ofynnol o gymeradwyaeth gan aelodau undeb. Rwy’n bryderus ynglŷn â hawliau gweithwyr ac mae’n bwysig cofio bod undebau wedi gwneud llawer iawn i wella amodau a chyflogau gweithwyr. Ond mae’n ymddangos yn rhesymol y dylid cael trothwy isaf o gefnogaeth yr aelodau cyn y gall gweithredu diwydiannol ddigwydd. I’r rhai sy’n honni y byddai’r rheolau newydd yn rhwystro undebau rhag cynrychioli eu haelodau, buaswn yn dweud hyn: os na allwch gael digon o gefnogaeth gan eich aelodau o blaid streic, yn amlwg nid ydych yn cynrychioli eu safbwyntiau. Os bydd pleidlais i streicio yn methu cyrraedd y lefel honno o gefnogaeth, ni fydd bai ar neb ond yr undebau. Ymddengys bod y cyhoedd yn cefnogi trothwy isaf ar gyfer streicio, a’r unig reswm a all fod dros wrthwynebiad Llafur iddo yw bod eu cyfranwyr o blith yr undebau yn bwysicach iddynt na thryloywder a’r hyn y mae’r cyhoedd ei eisiau. Mae angen i Lafur gofio bod y sector cyhoeddus yno i wasanaethu’r trethdalwr, nid fel arall. Diolch.

Llywydd, I think Members across the Chamber have dealt with the threshold issue very successfully, this afternoon. The Member herself would not be here if she subjected herself to the argument that she’s so keen to subject others to. As to her first point about information, I hope I can help her there: I could let her know that 2.2 per cent of private sector workplaces have a full-time trade union representative; 2.8 per cent of public sector workplaces have a full-time representative; 84 per cent of employers agreed with the proposition that having such a representative was helpful to them in the conduct of their work. That information, far from being secret or kept away from the public, is to be found published by the Department for Communities and Local Government, and the Member is welcome to pursue that source for more information of the sort she seems so keen to obtain.

Lywydd, rwy’n meddwl bod Aelodau ar draws y Siambr wedi ymdrin â mater y trothwy yn llwyddiannus iawn y prynhawn yma. Ni fyddai’r Aelod ei hun yma pe bai’n darostwng ei hun i’r ddadl y mae hi mor awyddus i ddarostwng eraill iddi. Ynglŷn â’i phwynt cyntaf am wybodaeth, rwy’n gobeithio y gallaf ei helpu gyda hwnnw: gallwn roi gwybod iddi mai 2.2 y cant o weithleoedd yn y sector preifat sydd â chynrychiolydd undeb llafur amser llawn; 2.8 y cant o weithleoedd yn y sector cyhoeddus sydd â chynrychiolydd amser llawn; roedd 84 y cant o gyflogwyr yn cytuno gyda’r datganiad fod cael cynrychiolydd o’r fath yn gymorth iddynt gyflawni eu gwaith. Mae’r wybodaeth honno, ymhell o fod yn gyfrinachol neu’n cael ei chadw rhag y cyhoedd, i’w gweld wedi’i chyhoeddi gan yr Adran Cymunedau a Llywodraeth Leol, ac mae croeso i’r Aelod fynd ar drywydd y ffynhonnell honno am fwy o wybodaeth o’r math y mae hi i’w gweld mor awyddus i’w chael.

Well, it’s been an enlightening debate and there’ve been a few bits of enlightenment that have come to the fore. The first thing that has very much come to the fore is the lie that UKIP is the party of the working class, because all they have done today is talk against the opportunities that we are trying put in place for hard-working people. Whilst we’re on this phrase of ‘hard-working people’—taxpayers and others—I would challenge some of the statements that have been made today about trade union representatives coming somehow to earth out of dark corners, who are clearly not taxpayers, who are clearly not parents, who are clearly not people who represent their communities or the organisations that they work for, which have clearly been put forward by Janet Finch-Saunders, the leader of the Tory party and everybody else from that side of the Chamber today. I don’t know why it is that the Tories do not understand that their one trick doesn’t work anymore. This is their single one trick: that if you put the workers against the bosses, if you put the rich against the poor and if you put forward those people who need representation and those who people who try to do it in different camps, it doesn’t work.

So, we had the disgrace yesterday of comparing those people who are trying to represent other people, by the leader of the Tory party, as somehow less deserving than others. I just want to set the record straight here today. I want to set the record straight because the Wales TUC has developed a network of equality reps, and that was introduced in 2012 by the Welsh Government. The reason why that was introduced—that these trade union reps were introduced—was because they could be trained on how to support people most at risk of discrimination within the workplace. So, who would those people be? They will be people who have autism. They will be people who have learning disabilities. They will be people who need a voice when there is no other voice available to them. That is why we want to give time for those union reps to be able to make that representation. Just forget your one trick because it doesn’t work. Let’s call it out for what it is. I’m sure some of you here are members of trade unions. I’ll bet you are. I’ll bet there are plenty of Members over there who are members of trade unions.

Wel, mae wedi bod yn ddadl sy’n goleuo a daeth sawl peth yn eglur ynddi. Y peth cyntaf a ddaeth yn amlwg iawn yw’r celwydd mai UKIP yw plaid y dosbarth gweithiol, gan mai’r cyfan y maent wedi’i wneud heddiw yw siarad yn erbyn y cyfleoedd rydym yn ceisio’u rhoi ar waith ar gyfer pobl weithgar. Gan ein bod yn siarad am ‘bobl weithgar’—trethdalwyr ac eraill—buaswn yn herio rhai o’r datganiadau a wnaed heddiw am gynrychiolwyr undebau llafur yn dod i’r golwg rywsut o gorneli tywyll, pobl nad ydynt yn drethdalwyr, yn amlwg, pobl nad ydynt yn rhieni, yn amlwg, a phobl nad ydynt yn cynrychioli eu cymunedau neu’r sefydliadau y maent yn gweithio ynddynt, ac sy’n amlwg wedi cael eu cyflwyno gan Janet Finch-Saunders, arweinydd y blaid Dorïaidd a phawb arall o’r ochr honno i’r Siambr heddiw. Nid wyf yn gwybod sut nad yw’r Torïaid yn deall nad yw eu hunig dric yn gweithio rhagor. Dyma eu hunig dric: os gosodwch y gweithwyr yn erbyn y penaethiaid, os gosodwch y cyfoethog yn erbyn y tlawd, ac os rhowch y bobl sydd angen cynrychiolaeth a’r bobl sy’n ceisio’i roi ar ochrau gwahanol, nid yw’n gweithio.

Felly, cawsom y gwaradwydd ddoe, gan arweinydd y blaid Dorïaidd, o gymharu’r bobl sy’n ceisio cynrychioli pobl eraill fel pe baent yn llai haeddiannol nag eraill rywsut. Rwyf am gywiro’r camargraff yma heddiw. Rwyf am gywiro’r camargraff oherwydd mae TUC Cymru wedi datblygu rhwydwaith o gynrychiolwyr cydraddoldeb, a chyflwynwyd hynny yn 2012 gan Lywodraeth Cymru. Y rheswm pam y’i cyflwynwyd—pam y cyflwynwyd y cynrychiolwyr undebau llafur hyn—oedd oherwydd y gellid eu hyfforddi i gynorthwyo’r bobl sydd fwyaf mewn perygl o wynebu gwahaniaethu yn y gweithle. Felly, pwy fyddai’r bobl hynny? Dyma’r bobl sydd ag awtistiaeth. Dyma’r bobl sydd ag anableddau dysgu. Dyma’r bobl sydd angen llais pan nad oes unrhyw lais arall ganddynt. Dyma pam ein bod yn awyddus i roi amser i’r cynrychiolwyr undebau allu cyflawni’r gynrychiolaeth honno. Anghofiwch eich unig dric oherwydd nid yw’n gweithio. Gadewch i ni ei dweud hi fel y mae. Rwy’n siŵr fod rhai ohonoch yma yn aelodau o undebau llafur. Fe fetiaf eich bod. Fe fetiaf fod digon o Aelodau draw yno sy’n aelodau o undebau llafur.

Are you addressing the Cabinet Secretary or a political party? You do need to address questions to the Cabinet Secretary.

A ydych chi’n annerch Ysgrifennydd y Cabinet neu blaid wleidyddol? Mae angen i chi ofyn cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet.

I’m actually going to say that what this Act—. What we’re trying to do against this Act is prevent us, the workers in Wales, from being compared by the International Labour Organization committee to an Act put in place that is the most draconian since Thatcher and that has put us now in the spotlight with Qatar, Zimbabwe, Bangladesh and others. That’s exactly where your Act is. It is shameful, it is disgraceful, and so are some of the comments that I’ve heard today. And that is why I want to call them out. That is why I want to call out the lie about those people who will not—

Rwy’n mynd i ddweud mewn gwirionedd mai’r hyn y mae’r Ddeddf hon—. Yr hyn yr ydym yn ceisio’i wneud yn erbyn y Ddeddf hon yw ein rhwystro ni, y gweithwyr yng Nghymru, rhag cael ein cymharu gan bwyllgor y Sefydliad Llafur Rhyngwladol i Ddeddf a roddwyd mewn grym sy’n fwy diarbed nag a gafwyd ers dyddiau Thatcher ac sydd wedi ein rhoi yn yr un cae bellach â Qatar, Zimbabwe, Bangladesh ac eraill. Dyna’n union ble y mae eich Deddf. Mae’n gywilyddus, mae’n warthus, fel rhai o’r sylwadau a glywais heddiw. A dyna pam yr wyf am dynnu sylw atynt. Dyna pam yr wyf am dynnu sylw at y celwydd am y bobl hynny na fydd yn—

Joyce Watson, you do need to bring your comments to a close now and ask questions of the Cabinet Secretary.

Joyce Watson, mae angen i chi ddod â’ch sylwadau i ben yn awr a gofyn cwestiynau i Ysgrifennydd y Cabinet.

So, I want to ask you, Cabinet Secretary, if you believe that this Bill will help to reduce the conflict that we’ve heard about today, and encourage resolution of that conflict in the public sector workforce?

Felly, rwyf am ofyn i chi, Ysgrifennydd y Cabinet, a ydych yn credu y bydd y Bil hwn yn helpu i leihau’r gwrthdaro y clywsom amdano heddiw, ac yn anogaeth i ddatrys y gwrthdaro hwnnw yng ngweithlu’r sector cyhoeddus?

Llywydd, the Member has very skilfully drawn attention to the wider social partnership agenda that having trade unions able to discharge their responsibilities brings to Wales. We’ve concentrated in this statement on the conduct of direct industrial relations, but social partnership is much more than that. No progressive ground has ever been gained without a struggle, whether that is in equality matters, whether it’s in discrimination matters, or whether it is here in Wales through the action that we have taken on blacklisting in the construction sector, whether it’s securing a living wage in the NHS in Wales, or whether it’s producing a refreshed two-tier workforce code for Wales, when it’s been abandoned across our border. The social partnership model goes beyond the micro conduct of industrial relations to that far wider canvas of progressive causes here in Wales. I agree absolutely with her final point that those gains are much more likely to take place when you have constructive relationships and when you are able to get round the table together. This Bill is designed to protect that position in Wales, and to protect us from the conflictual model that is inherent in the Act that is currently on the statute book.

Lywydd, mae’r Aelod wedi tynnu sylw yn fedrus iawn at yr agenda partneriaeth cymdeithasol ehangach y mae cael undebau llafur sy’n gallu cyflawni eu cyfrifoldebau yn ei rhoi i Gymru. Rydym wedi canolbwyntio yn y datganiad hwn ar gynnal cysylltiadau diwydiannol uniongyrchol, ond mae partneriaeth gymdeithasol yn llawer mwy na hynny. Nid chafodd tir cynyddol ei ennill erioed heb frwydr, boed mewn materion cydraddoldeb, materion yn ymwneud â gwahaniaethu, neu yma yng Nghymru drwy’r camau rydym wedi’u cymryd ar gosbrestru yn y sector adeiladu, neu sicrhau cyflog byw yn y GIG yng Nghymru, neu’n cynhyrchu cod gweithlu dwy haen ar ei newydd wedd i Gymru, ar ôl iddynt droi cefn ar hynny ar yr ochr arall i’n ffin. Mae’r model partneriaeth gymdeithasol yn mynd y tu hwnt i gynnal cysylltiadau diwydiannol ar raddfa fach i gynfas ehangach o lawer achosion blaengar yma yng Nghymru. Cytunaf yn llwyr â’i phwynt olaf fod yr enillion hynny’n llawer mwy tebygol o ddigwydd pan fydd gennych berthynas adeiladol a phan fyddwch yn gallu dod o amgylch y bwrdd gyda’ch gilydd. Lluniwyd y Bil hwn i ddiogelu’r safbwynt hwnnw yng Nghymru, ac i’n diogelu ni rhag y model gwrthdrawol sy’n gynhenid yn y Ddeddf sydd ar hyn o bryd ar y llyfr statud.

Diolch i’r Ysgrifennydd Cabinet.

Thank you, Cabinet Secretary.

3. 3. Datganiadau 90 Eiliad
3. 3. 90-second Statements

Yr eitem nesaf ar yr agenda yw’r datganiadau 90 eiliad. Simon Thomas.

The next item on our agenda is the 90-second statements. Simon Thomas.

Diolch, Lywydd. Yesterday, in one of his final acts as a fine President of the United States, Barack Obama commuted the prison sentence of Chelsea Manning. This action will be welcomed by many in Wales. Though a US citizen, Chelsea Manning was educated, as Bradley Manning, in Tasker Milward School, Haverfordwest. A school friend there described her as unique, extremely unique, very quirky, very opinionated, very political, very clever, very articulate. In 2010, as a serving US army officer, Chelsea Manning released an enormous amount of secret data to Wikileaks and ‘The Guardian’ newspaper. Her leaks revealed the scale and depth of human rights abuses in the middle east following military intervention. Chelsea Manning did not flee justice but faced the consequences of her actions and stood trial. During this process she also began to identify as a woman. Her penalty has been severe: a 35-year military prison sentence, to be served as a woman in a male military prison. She has had long periods of solitary confinement. The response of the authorities to a suicide attempt was another period of solitary confinement. She has suffered enormously and disproportionately for her offence. After all, the US now has a President-elect who publicly calls for the illegal hacking of democratic institutions. President Obama has extended compassion to Chelsea Manning, and in doing so has upheld values that I, and I hope the Assembly, hold dear.

Diolch, Lywydd. Ddoe, yn un o’i weithredoedd olaf fel un o Arlywyddion gwych yr Unol Daleithiau, cyhoeddodd Barack Obama fod Chelsea Manning i gael ei rhyddhau o’r carchar. Bydd y weithred hon yn cael ei chroesawu gan lawer yng Nghymru. Er mai dinesydd yr Unol Daleithiau yw hi, addysgwyd Chelsea Manning, fel Bradley Manning, yn Ysgol Tasker Milward, Hwlffordd. Cafodd ei disgrifio gan ffrind ysgol yno fel person unigryw, hynod o unigryw, gwahanol iawn, cadarn ei barn, gwleidyddol iawn, clyfar iawn, huawdl iawn. Yn 2010, fel swyddog yn gwasanaethu ym myddin yr Unol Daleithiau, rhyddhaodd Chelsea Manning lawer iawn o ddata cyfrinachol yn answyddogol i Wikileaks a phapur newydd ‘The Guardian’. Datgelodd y wybodaeth a ryddhaodd faint a difrifoldeb troseddau hawliau dynol yn y dwyrain canol yn dilyn ymyrraeth filwrol. Ni ffodd Chelsea Manning rhag cyfiawnder, ond wynebodd ganlyniadau ei gweithredoedd a chynhaliwyd achos llys yn ei herbyn. Yn ystod y broses hon mynegodd ei dymuniad i gael ei hystyried yn fenyw. Mae ei chosb wedi bod yn drwm: dedfryd o 35 mlynedd mewn carchar milwrol, i’w dreulio fel menyw mewn carchar milwrol i ddynion. Mae hi wedi cael cyfnodau hir o garchar mewn cell ar ei phen ei hun. Arweiniodd ymateb yr awdurdodau i ymgais i gyflawni hunanladdiad at gyfnod arall o garchar mewn cell ar ei phen ei hun. Mae hi wedi dioddef yn aruthrol ac yn anghymesur am ei throsedd. Wedi’r cyfan, mae gan yr Unol Daleithiau bellach ddarpar Arlywydd sy’n galw’n gyhoeddus am hacio sefydliadau democrataidd yn anghyfreithlon. Mae’r Arlywydd Obama wedi dangos tosturi tuag at Chelsea Manning, ac wrth wneud hynny mae wedi cynnal gwerthoedd yr wyf fi, a’r Cynulliad gobeithio, yn eu hystyried yn bwysig.

Diolch yn fawr, Lywydd. AEDs, or automated emergency defibrillators, are thankfully becoming more and more commonplace within Wales, and Members I’m sure will be as dismayed as I was to hear that two defibrillators provided by charities and local fundraisers in my region were vandalised recently. AEDs are designed to be easily used when help is needed, particularly when somebody has suffered a heart attack. The intention is for people without any medical training to use them, and they only give out an electrical pulse once they detect an irregular or no heartbeat. After a cardiac arrest, survival chances drop by 14 per cent for every minute that passes without treatment, so being able to administer treatment as soon as possible is key, and these defibrillators are used very effectively during that period of time when the emergency services proper are arriving. The British Heart Foundation and Welsh Hearts are just two charities working to install more of these devices throughout Wales and to increase awareness. And to date, Welsh Hearts have installed 482 defibrillators in community centres, shops and even old phone boxes.

While those examples of vandalism that I mentioned earlier are not the norm, they have helped to highlight how our communities are backing these accessible defibrillators. The support offered from local groups to raise money for the repairs, particularly on one of these boxes, has been absolutely fantastic—in Mumbles. The provision of defibrillators and of the training of basic emergency lifesaving skills are just two examples of how community groups, charities, businesses and the Welsh ambulance service can work together to save lives. I hope that, during the course of this Assembly, support for defibrillators and emergency lifesaving skills will become even more strong. Thank you.

Diolch yn fawr, Lywydd. Yn ffodus, mae diffibrilwyr awtomataidd brys yn dod yn fwy a mwy cyffredin yng Nghymru, ac rwy’n siŵr y bydd yr Aelodau yr un mor siomedig â minnau i glywed bod dau o’r diffibrilwyr a ddarparwyd gan elusennau a rhai a fu’n codi arian yn lleol yn fy rhanbarth wedi cael eu fandaleiddio’n ddiweddar. Lluniwyd diffibrilwyr allanol awtomataidd i gael eu defnyddio’n hawdd pan fo angen help, yn enwedig pan fydd rhywun wedi dioddef trawiad ar y galon. Y bwriad yw i bobl heb unrhyw hyfforddiant meddygol eu defnyddio, ac ni fyddant yn darparu pwls trydanol oni bai eu bod yn canfod curiad calon afreolaidd neu pan fo curiad y galon yn absennol. Ar ôl trawiad ar y galon, mae’r gobaith o oroesi yn gostwng 14 y cant am bob munud sy’n mynd heibio heb driniaeth, felly mae gallu darparu triniaeth cyn gynted ag y bo modd yn allweddol, a defnyddir y diffibrilwyr hyn yn effeithiol iawn yn ystod y cyfnod o amser cyn i’r gwasanaethau brys priodol gyrraedd. Mae Sefydliad Prydeinig y Galon a Calonnau Cymru ymhlith yr elusennau sy’n gweithio i osod mwy o’r dyfeisiau hyn ledled Cymru a chynyddu ymwybyddiaeth. A hyd yma, mae Calonnau Cymru wedi gosod 482 o ddiffibrilwyr mewn canolfannau cymunedol, siopau, a hen flychau ffôn hyd yn oed.

Er nad yw’r enghreifftiau o fandaliaeth a grybwyllais yn gynharach yn arferol, maent wedi helpu i dynnu sylw at y modd y mae ein cymunedau yn cefnogi’r diffibrilwyr hygyrch hyn. Mae’r gefnogaeth a gynigir gan grwpiau lleol i godi arian ar gyfer y gwaith atgyweirio, yn enwedig ar un o’r blychau hyn, wedi bod yn hollol wych—yn y Mwmbwls. Mae darparu diffibrilwyr a hyfforddiant a sgiliau sylfaenol ar gyfer achub bywyd mewn argyfwng yn ddwy enghraifft o’r modd y gall grwpiau cymunedol, elusennau, busnesau a gwasanaeth ambiwlans Cymru weithio gyda’i gilydd i achub bywydau. Yn ystod y Cynulliad hwn, gobeithio y bydd y gefnogaeth i ddiffibrilwyr a sgiliau achub bywyd mewn argyfwng yn cryfhau fwyfwy. Diolch.

Tomorrow is the last day of President Obama’s term in the White House. In 2014, he visited my constituency for the NATO summit at the Celtic Manor. Stephen Bowen, a school governor and Rogerstone community councillor, wrote a compelling letter to President Obama with an offer he couldn’t turn down: a visit to Mount Pleasant Primary School. The presidential car, fitted with US and Welsh flags, was a real sight to see. He welcomed pupils with ‘Bore da’, sat in on a lesson, talked, laughed and joked with the children, and gave them an opportunity to ask questions. For those children, along with the many hundreds who had gathered outside, this was a once-in-a-lifetime opportunity, never to be forgotten.

After the visit, US Ambassador Matthew Barzun said:

The warmth of your welcome not only demonstrated the best of Welsh hospitality, it was a testament to your great community spirit. It is exciting that it left a mark in the minds of the next generation.’

I understand that the President’s only regret was that he did not have the chance to play a round of golf at the Celtic Manor.

The President has left a great legacy: the introduction of Obamacare, progress in preventing climate change, the legalisation of same-sex marriage, and much more. All the while, he led with integrity, warmth and complete faith in the good of people. I’m sure the Chamber will join me in wishing him and his family the very best for the future. And he’s always welcome back in Newport for that round of golf at the Celtic Manor.

Yfory yw diwrnod olaf tymor yr Arlywydd Obama yn y Tŷ Gwyn. Yn 2014, ymwelodd â fy etholaeth ar gyfer uwchgynhadledd NATO yn y Celtic Manor. Ysgrifennodd Stephen Bowen, llywodraethwr ysgol a chynghorydd cymuned yn Nhŷ-du, lythyr grymus at yr Arlywydd Obama gyda chynnig na allai ei wrthod: ymweliad ag Ysgol Gynradd Mount Pleasant. Roedd y car arlywyddol, gyda baneri’r Unol Daleithiau a Chymru arno, yn olygfa heb ei hail. Croesawodd y disgyblion drwy ddweud ‘Bore da’, ac eisteddodd drwy un o’r gwersi, gan siarad, chwerthin a chellwair gyda’r plant, a rhoddodd gyfle iddynt ofyn cwestiynau. I’r plant hynny, ynghyd â’r cannoedd lawer a oedd wedi ymgasglu y tu allan, roedd hwn yn gyfle unwaith mewn oes, na fyddant byth yn ei anghofio.

Ar ôl yr ymweliad, dywedodd Llysgennad yr Unol Daleithiau, Matthew Barzun:

Roedd cynhesrwydd eich croeso nid yn unig yn dangos y gorau o letygarwch Cymru, roedd yn brawf o’ch ysbryd cymunedol gwych. Mae’n gyffrous ei fod wedi gadael ei ôl ar feddyliau’r genhedlaeth nesaf.

Rwy’n deall mai’r unig beth yr oedd yr Arlywydd yn edifar yn ei gylch oedd na chafodd gyfle i chwarae rownd o golff yn y Celtic Manor.

Mae’r Arlywydd wedi gadael etifeddiaeth fawr ar ei ôl: cyflwyno Obamacare, cynnydd ar atal newid yn yr hinsawdd, cyfreithloni priodas un rhyw, a llawer mwy. Gwnaeth hyn gan arwain gydag unplygrwydd, cynhesrwydd a ffydd lwyr yn naioni bobl. Rwy’n siŵr y bydd y Siambr yn ymuno â mi i ddymuno’r gorau iddo ef a’i deulu ar gyfer y dyfodol. Ac mae croeso nôl iddo bob amser yng Nghasnewydd i gael y rownd honno o golff yn y Celtic Manor.

4. 4. Dadl Plaid Cymru: Tata Steel
4. 4. Plaid Cymru Debate: Tata Steel

Detholwyd y gwelliannau canlynol: gwelliant 1 yn enw Jane Hutt, gwelliant 2 yn enw Caroline Jones, a gwelliant 3 yn enw Paul Davies. Os derbynnir gwelliant 1, bydd gwelliannau 2 a 3 yn cael eu dad-ddethol. Os derbynnir gwelliant 2, bydd gwelliant 3 yn cael ei dad-ddethol.

The following amendments have been selected: amendment 1 in the name of Jane Hutt, amendment 2 in the name of Caroline Jones, and amendment 3 in the name of Paul Davies. If amendment 1 is agreed, amendments 2 and 3 will be deselected. If amendment 2 is agreed, amendment 3 will be deselected.

Yr eitem nesaf ar ein hagenda ni yw dadl Plaid Cymru ar Tata Steel, ac rwy’n galw ar Adam Price i wneud y cynnig. Adam Price.

The next item on our agenda is the Plaid Cymru debate on Tata Steel, and I call on Adam Price to move the motion. Adam Price.

Cynnig NDM6208 Rhun ap Iorwerth

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn galw ar Brif Weinidog Cymru—yn absenoldeb unrhyw ymyrraeth gan Lywodraeth y DU—i gwrdd â Chadeirydd dros dro Tata Steel i wella telerau’r cytundeb a gynigir gan isadran y cwmni yn y DU i weithwyr dur yng Nghymru; ac y dylai cynnig diwygiedig o’r fath gynnwys ymrwymiadau cyfrwymol ac ysgrifenedig ar gyflogaeth, buddsoddi a diogelu hawliau pensiwn cronedig.

2. Yn galw ar Lywodraeth Cymru i weithio gyda Llywodraeth y DU, Undebau a phartïon â diddordeb i baratoi strategaeth arall pe byddai’r cynnig presennol yn cael ei wrthod gan y gweithlu dur yng Nghymru.

Motion NDM6208 Rhun ap Iorwerth

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Calls on the First Minister—in the absence of any intervention by the UK Government—to meet with the interim Chair of Tata Steel to improve the terms of the deal offered by the company’s UK division for steelworkers in Wales; and that such an amended proposal should consist of binding, written commitments on employment, investment and the protection of accrued pension rights.

2. Calls on the Welsh Government to work with the UK Government, Unions and interested parties to prepare an alternative strategy in the event of the current proposal being rejected by the Welsh steel workforce.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch, Lywydd. I rise to speak for steel once again in this Chamber—for steelworkers, for steel pensioners, for steel communities, for a sector that is the very foundational core of our economy. There are those who perhaps would prefer it if I were silent, but I’ve been told to shut up by Labour councillors ever since I was a boy in the miners welfare hall in Ammanford. And I didn’t take their advice then and I’m not going to start at this point either.

And really, actually, it’s partly because of that boyhood experience then—going through the anguish as a family facing the tribulation of redundancy and unemployment and everything that that represented and, indeed, a stolen pension scheme, by the way—it’s for that reason that I think we cannot remain silent. I remember meeting for the first time John Benson and his colleagues from Allied Steel and Wire in the building next door, 15 years ago—people who had lost their job and their pension, and 15 years later, they’re still fighting—still fighting—for justice that was denied them. When I think about people like John, what he looks for, I think, and what working people look for in political leaders, is leadership, actually being a voice for the voiceless, saying the things that are unsaid, asking the unanswered questions, even when it’s uncomfortable, and also being there to articulate what they’re unable to speak openly themselves.

Diolch, Lywydd. Rwy’n codi i siarad o blaid dur unwaith eto yn y Siambr hon—dros y gweithwyr dur, dros bensiynwyr dur, dros gymunedau dur, dros sector sy’n sylfaen greiddiol iawn i’n heconomi. Efallai y byddai’n well gan rai i mi fod yn dawel, ond cefais fy ngorchymyn i gau fy ngheg gan gynghorwyr Llafur byth er pan oeddwn yn fachgen yn neuadd les y glowyr yn Rhydaman. Ni wrandewais ar eu cyngor bryd hynny ac nid wyf yn mynd i ddechrau gwneud hynny yn awr chwaith.

Ac mewn gwirionedd, yn rhannol oherwydd y profiad hwnnw yn fy machgendod—a mynd drwy’r ing fel teulu o wynebu gorthrymder diswyddiadau a diweithdra a phob dim yr oedd hynny’n ei gynrychioli ac yn wir, cynllun pensiwn a gafodd ei ddwyn, gyda llaw—am y rheswm hwnnw nid wyf yn credu y gallwn aros yn dawel. Rwy’n cofio cyfarfod â John Benson a’i gydweithwyr o Allied Steel and Wire am y tro cyntaf yn yr adeilad drws nesaf, 15 mlynedd yn ôl—pobl a oedd wedi colli eu gwaith a’u pensiwn, a 15 mlynedd yn ddiweddarach, maent yn dal i ymladd—yn dal i ymladd—am gyfiawnder a wadwyd iddynt. Pan feddyliaf am bobl fel John, yr hyn y mae’n chwilio amdano, rwy’n meddwl, a’r hyn y mae pobl sy’n gweithio yn chwilio amdano mewn arweinwyr gwleidyddol, yw arweinyddiaeth, bod yn llais i’r di-lais mewn gwirionedd, dweud y pethau sydd heb eu dweud, gofyn y cwestiynau sydd heb eu hateb, hyd yn oed pan fo’n anghyfforddus, a bod yno hefyd i fynegi’r hyn na allant siarad amdano’n agored eu hunain.

Daeth y Dirprwy Lywydd (Ann Jones) i’r Gadair.

The Deputy Presiding Officer (Ann Jones) took the Chair.

I would particularly like to thank those steelworkers, past and present, who have reached out to us to thank us for saying, on the record, what many of them privately feel. The question I think that is at the forefront of our minds at the moment in relation to Tata’s proposals is twofold: one, does it provide a sustainable, viable future for the steel industry in Wales going forward? And secondly, is it fair to all stakeholders, including, of course, steelworkers and steel pensioners? And we, certainly on these benches, have very real concerns, which I think are shared by many in the workforce, and it’s that that I will seek to address in my comments here this afternoon. I’ll cover the three main areas covered in the proposal—employment, investment and pension—and then say something about the deal overall and, crucially, what can be done. That’s the focus, really, surely, for us in the place: what can be done to improve this situation.

Now, as far as employment is concerned, the proposal, as has been reported in the public domain—I’m reliant on that information, and the information that I’ve garnered in speaking to steelworkers myself—states that there is the commitment to seek to avoid redundancies over a five-year period. The problem, of course, is immediately apparent: ‘seek to avoid’ actually is no clear concrete commitment at all. I’ve written a few manifestos in my time—I know this kind of language. It’s not a bankable promise, unfortunately, as it currently stands.

Now, the employment pact mechanism actually emerges from continental Europe—it’s been in place in Tata Steel in the Netherlands; in fact, it goes back to the days of Corus in 1999. It would be interesting to compare and contrast the new employment pact that has just recently been agreed for Tata Steel Netherlands for the next five-year period. But there are some detailed commitments there that have been reported, for example a 21-month retraining and redeployment right for all workers effected by restructuring. So, again, we see, certainly, a greater level of commitment in terms of the detail in that employment pact. The reason why the employment guarantee is crucial is because we know that there is an intention to move forward with a merger with ThyssenKrupp. Indeed, the chief executive officer of ThyssenKrupp, Heinrich Hiesinger, has said recently that those discussions are ongoing. And he is on the record as saying there’s only one reason, of course, for that merger, and that’s to take out capacity. What does capacity mean? That means jobs. Who is going to be on the front line of those cuts? Well, I’ll give you a clue: I don’t think it’s going to be ThyssenKrupp. I don’t think it’s going to be Tata Steel Netherlands. So, you can fill in the blanks. And, unfortunately, as currently constituted, that employment guarantee does not give us, and certainly doesn’t give the steelworkers, I think, the kind of confidence that they deserve.

Similarly on the investment plan: £1 billion over a 10-year period—by the way, that actually really only allows us to maintain the current level of capital investment. That’s not a transformational level of investment. That just allows us to keep the steelworks going at the current rate of efficiency. But, again, it’s contingent, we’re told, upon gross profits, an EBITDA, of £200 million a year from Tata Steel UK—I’ll give way to the honourable Member.

Hoffwn ddiolch yn arbennig i’r gweithwyr dur, yn y gorffennol a’r presennol, sydd wedi estyn allan atom i ddiolch i ni am ddweud, a chofnodi, yr hyn y mae llawer ohonynt yn ei deimlo’n breifat. Rwy’n credu bod y cwestiwn sydd ar flaen ein meddyliau ar hyn o bryd mewn perthynas â chynigion Tata yn un deublyg: un, a yw’n darparu dyfodol cynaliadwy, hyfyw i’r diwydiant dur yng Nghymru yn y dyfodol? Ac yn ail, a yw’n deg i’r holl randdeiliaid, gan gynnwys, wrth gwrs, gweithwyr dur a phensiynwyr dur? Ac yn sicr mae gennym ni ar y meinciau hyn bryderon go iawn, a chredaf fod llawer yn y gweithlu yn eu rhannu, a dyna y byddaf yn ceisio mynd i’r afael ag ef yn fy sylwadau yma y prynhawn yma. Byddaf yn cynnwys y tri phrif faes a gwmpesir yn y cynnig—cyflogaeth, buddsoddiad a phensiwn—ac yna’n dweud rhywbeth am y fargen gyffredinol ac yn hollbwysig, beth y gellir ei wneud. Dyna yw’r ffocws, ‘does bosibl, i ni yn y lle hwn: beth y gellir ei wneud i wella’r sefyllfa hon.

Nawr, o ran cyflogaeth, mae’r cynnig, fel y nodwyd yn gyhoeddus—rwy’n dibynnu ar y wybodaeth honno, a’r wybodaeth a gefais wrth siarad â gweithwyr dur fy hun—yn datgan bod yna ymrwymiad i geisio osgoi diswyddiadau dros gyfnod o bum mlynedd. Mae’r broblem, wrth gwrs, yn amlwg ar unwaith: mewn gwirionedd nid yw ‘ceisio osgoi’ yn ymrwymiad cadarn a chlir o gwbl. Rwyf wedi ysgrifennu sawl maniffesto yn fy amser—rwy’n adnabod iaith o’r fath. Fel y mae ar hyn o bryd, nid yw’n addewid sicr, yn anffodus.

Nawr, mae mecanwaith y cytundeb cyflogaeth mewn gwirionedd yn deillio o gyfandir Ewrop—mae wedi bod ar waith yn Tata Steel yn yr Iseldiroedd; yn wir, mae’n mynd yn ôl i ddyddiau Corus yn 1999. Byddai’n ddiddorol cymharu a chyferbynnu’r cytundeb cyflogaeth newydd sydd newydd gael ei gytuno’n ddiweddar ar gyfer Tata Steel yn yr Iseldiroedd am y cyfnod nesaf o bum mlynedd. Ond ceir rhai ymrwymiadau manwl yno yr adroddwyd yn eu cylch, er enghraifft hawl i ailhyfforddiant ac adleoli o fewn 21 mis i bob gweithiwr yr effeithir arnynt gan ailstrwythuro. Felly, unwaith eto, yn bendant rydym yn gweld lefel uwch o ymrwymiad o ran manylder y cytundeb cyflogaeth. Y rheswm pam y mae’r warant o gyflogaeth yn hanfodol yw oherwydd ein bod yn gwybod bod yna fwriad i symud ymlaen i uno â ThyssenKrupp. Yn wir, mae prif swyddog gweithredol ThyssenKrupp, Heinrich Hiesinger, wedi dweud yn ddiweddar fod y trafodaethau hynny’n parhau. Ac fe’i cofnodwyd yn dweud mai un rheswm yn unig sydd yna dros yr uno wrth gwrs, sef cael gwared ar gapasiti. Beth y mae capasiti yn ei olygu? Mae’n golygu swyddi. Pwy sy’n mynd i fod ar reng flaen y toriadau hynny? Wel, fe roddaf gliw i chi: nid wyf yn credu mai ThyssenKrupp fydd yno. Nid wyf yn credu mai Tata Steel yn yr Iseldiroedd fydd yno. Felly, gallwch lenwi’r bylchau. Ac yn anffodus, fel y’i lluniwyd ar hyn o bryd, nid wyf yn credu bod y warant honno o gyflogaeth yn rhoi i ni, ac yn sicr nid yw’n rhoi i’r gweithwyr dur, y math o hyder y maent yn ei haeddu.

Yn yr un modd gyda’r cynllun buddsoddi: £1 biliwn dros gyfnod o 10 mlynedd—gyda llaw, nid yw hynny mewn gwirionedd ond yn caniatáu i ni gynnal y lefel bresennol o fuddsoddiad cyfalaf yn unig. Nid yw’n lefel drawsnewidiol o fuddsoddiad. Ein galluogi i gadw’r gwaith dur i fynd ar y raddfa bresennol o effeithlonrwydd yn unig a wna. Ond unwaith eto, mae’n amodol, yn ôl yr hyn a ddywedir wrthym, ar elw gros, ar enillion cyn llog, treth, dibrisiant ac amorteiddiad o £200 miliwn y flwyddyn gan Tata Steel UK—fe ildiaf i’r Aelod anrhydeddus.

I thank the Member for giving way. Just for clarification purposes, the EBITDA actually is not gross profits—it’s operational costs profits, in the sense that it’s the net profits plus the interest, plus the taxation, plus the depreciation, plus amortisation. So, it’s not actually gross profit, is it?

Diolch i’r Aelod am ildio. Er eglurder yn unig, nid elw gros yw’r enillion cyn llog, treth, dibrisiant ac amorteiddiad mewn gwirionedd, ond elw costau gweithredol, yn yr ystyr mai’r hyn ydyw yw’r elw net yn ogystal â’r llog, y dreth, y dibrisiant, ac amorteiddiad. Felly, nid yr elw gros ydyw mewn gwirionedd.

Well, it’s operating profit. You could regard it as—. I mean, it doesn’t actually have a formal definition in that sense. But the point is, if that really is a hard contingency—that this investment plan is completely reliant upon that level of continual operating profit, in a context in which we know—. This is one of the most cyclical industries of all—. Let’s remember we’ve gone from a position where we were told at one point that Port Talbot was losing £1 million a day to a position now where it’s making a profit. And yet we have an investment plan that is contingent upon an annualised level of net earnings—call it what you will—it’s contingent upon a very, very exacting level of performance. I’m sure the honourable Member wouldn’t disagree with that. The investment plan should be based on a concrete commitment, because that’s the only long-term basis, actually, on which we can create the kind of framework of trust that is necessary on both sides to achieve the sustainable, successful future that we want to see. Are we saying, for example, that if they don’t meet that target, the investment doesn’t go in? You’re in a vicious circle then, aren’t you? Because if the investment goes in, you’re not going to make those targets in the second year as well.

Let’s turn finally to the proposal on the pension. This I find most curious of all. I struggle to understand what really is driving this, because the formal consultation is about moving the remaining members of the British Steel pension scheme among the employees—it’s closed to new entrants already, of course—over to a defined contribution scheme. But it isn’t about lowering the cost of pension contributions to the current workforce, is it? Because it merely cuts Tata Steel’s contribution from 11.5 per cent of salary to 10 per cent, so it has a negligible effect on their costs. It isn’t even about closing the current pension deficit, because we’re told it’s fallen; in the last actuarial valuation, it’s down to £50 million. So, it’s not about that.

So, what is it really about? Well, I think we’re forced to come to the conclusion what it’s really about is removing the charge that the British Steel pension scheme currently has over the IJmuiden plant, which Tata Steel, globally, have always seen as the jewel in the crown. That is a major impediment to their desire, of course, to move forward with the ThyssenKrupp merger that I have already referred to. That’s what, it seems to me, it is all about, to move forward with that plan, which is not necessarily, I would humbly suggest, in the interests of the Welsh and British steel industry. That charge—there’s no actuarial valuation that I can find in the British Steel pension fund documentation of that security that they have over the IJmuiden plant, but we’ve got a clue, I think, from the Government actuarial department analysis that said that if Tata Steel was to delink itself from the pension scheme so that it actually became, effectively, self-sufficient, you’d have to put about £3 billion or £4 billion in, not the couple of hundred million that has been reported in the press that Tata are offering in order to remove the connection with the pension fund.

These are very real concerns. They can be addressed. This deal can be strengthened. The employment guarantee can be made a firm guarantee. The investment plan can be made a concrete commitment, and we can have a clear commitment that Tata, the conglomerate, a profitable conglomerate—it makes 12.5 per cent return on capital overall and it makes billions of pounds of profit—actually will not walk away from its liabilities to the pension fund. These are reasonable demands that I hope Tata, as it is currently consulting, will listen to so that we can have the kind of trust and the kind of confidence that is the sure platform that we all need to see for a viable, sustainable and fair future for the steel industry.

Wel, elw gweithredu ydyw. Gallech ei ystyried yn—. Hynny yw, nid oes diffiniad ffurfiol iddo mewn gwirionedd yn yr ystyr honno. Ond y pwynt yw, os yw hwnnw’n amodoldeb caled—fod y cynllun buddsoddi hwn yn gwbl ddibynnol ar y lefel honno o elw gweithredu parhaus, mewn cyd-destun lle y gwyddom—. Dyma un o’r diwydiannau mwyaf cylchol o’r cyfan—. Gadewch i ni gofio ein bod wedi mynd o sefyllfa lle y dywedwyd wrthym ar un adeg fod Port Talbot yn colli £1 miliwn y dydd i sefyllfa yn awr pan fo’n gwneud elw. Ac eto mae gennym gynllun buddsoddi sy’n ddibynnol ar lefel flynyddol o enillion net—beth bynnag y dymunwch ei alw—bydd yn amodol ar lefel fanwl tu hwnt o berfformiad. Rwy’n siŵr na fyddai’r Aelod anrhydeddus yn anghytuno â hynny. Dylai’r cynllun buddsoddi fod yn seiliedig ar ymrwymiad cadarn, oherwydd dyna’r unig sail hirdymor, mewn gwirionedd, ar gyfer creu’r math o fframwaith o ymddiriedaeth sy’n angenrheidiol ar y ddwy ochr i sicrhau’r dyfodol cynaliadwy, llwyddiannus yr ydym am ei weld. A ydym yn dweud, er enghraifft, os nad ydynt yn cyrraedd y targed hwnnw, nad yw’r buddsoddiad yn mynd i mewn? Rydych mewn cylch dieflig felly, onid ydych? Oherwydd os bydd y buddsoddiad yn mynd i mewn, nid ydych yn mynd i gyrraedd y targedau hynny yn yr ail flwyddyn hefyd.

Gadewch i ni droi yn olaf at y cynnig ar y pensiwn. Dyma’r elfen fwyaf rhyfedd o’r cyfan yn fy marn i. Rwy’n ei chael hi’n anodd deall beth sy’n gyrru hyn mewn gwirionedd, gan fod yr ymgynghoriad ffurfiol yn ymwneud â symud yr aelodau sy’n weddill o gynllun pensiwn Dur Prydain ymysg y gweithwyr—mae wedi cau i ymgeiswyr newydd eisoes, wrth gwrs—i gynllun cyfraniadau diffiniedig. Ond nid yw’n ymwneud â gostwng cost cyfraniadau pensiwn i’r gweithlu presennol, nag ydyw? Gan mai torri cyfraniad Tata Steel o 11.5 y cant o’r cyflog i 10 y cant yn unig a wna, effaith ddibwys y mae’n ei chael ar eu costau. Nid yw’n ymwneud hyd yn oed â chau’r diffyg presennol yn y pensiwn, oherwydd dywedir wrthym ei fod wedi gostwng; yn y prisiad actiwaraidd diwethaf, mae i lawr i £50 miliwn. Felly, nid yw’n ymwneud â hynny.

Felly, beth sydd wrth wraidd hyn mewn gwirionedd? Wel, rwy’n credu bod yn rhaid i ni gasglu mai’r hyn y mae’n ceisio ei wneud mewn gwirionedd yw cael gwared ar y rhwymedigaeth sydd gan gynllun pensiwn Dur Prydain ar hyn o bryd dros waith Ijmuiden, gwaith y mae Tata Steel, yn fyd-eang, bob amser wedi ei ystyried yn drysor pennaf. Mae hynny’n rhwystr mawr i’w dymuniad, wrth gwrs, i symud ymlaen gyda’r uno â ThyssenKrupp y cyfeiriais ato eisoes. Dyna sydd wrth wraidd hyn, mae’n ymddangos i mi, awydd i symud ymlaen gyda’r cynllun hwnnw, nad yw o reidrwydd, hoffwn awgrymu’n ostyngedig, er budd y diwydiant dur yng Nghymru a Phrydain. Y rhwymedigaeth honno—nid oes prisiad actiwaraidd y gallaf ddod o hyd iddo yn nogfennaeth cronfa bensiwn Dur Prydain o’r warant sydd ganddynt dros waith Ijmuiden, ond mae yna gliw i ni, rwy’n credu, yn nadansoddiad adran actiwaraidd y Llywodraeth sy’n dweud pe bai Tata Steel yn datgysylltu ei hun oddi wrth y cynllun pensiwn fel ei fod mewn gwirionedd yn dod yn hunangynhaliol i bob pwrpas, buasai’n rhaid i chi roi tua £3 biliwn neu £4 biliwn i mewn, nid yr ychydig gannoedd o filiynau y nododd y wasg fod Tata yn ei gynnig er mwyn cael gwared ar y cysylltiad â’r gronfa bensiwn.

Mae’r rhain yn bryderon go iawn. Gellir mynd i’r afael â hwy. Gellir cryfhau’r cynnig hwn. Gellir gwneud y warant o gyflogaeth yn warant gadarn. Gellir gwneud y cynllun buddsoddi yn ymrwymiad cadarn, a gallwn gael ymrwymiad clir na fydd Tata, yr uwchgwmni, uwchgwmni proffidiol—mae’n gwneud 12.5 cant o elw ar gyfalaf yn gyffredinol ac mae’n gwneud biliynau o bunnoedd o elw—yn troi cefn ar ei rwymedigaethau i’r gronfa bensiwn. Mae’r rhain yn ofynion rhesymol y gobeithiaf y bydd Tata yn gwrando arnynt, wrth iddo ymgynghori ar hyn o bryd, er mwyn i ni allu cael y math o ymddiriedaeth a’r math o hyder sy’n darparu platfform sicr y mae pawb ohonom angen ei weld ar gyfer sicrhau dyfodol hyfyw, cynaliadwy a theg ar gyfer y diwydiant dur yn y dyfodol.

Thank you very much. I have selected the three amendments to the motion. If amendment 1 is agreed, amendments 2 and 3 will be deselected. If amendment 2 is agreed, amendment 3 will be deselected. So, I’ll call on the Cabinet Secretary for Economy and Infrastructure to move formally amendment 1, tabled in the name of Jane Hutt.

Diolch yn fawr iawn. Rwyf wedi dethol y tri gwelliant i’r cynnig, Os derbynnir gwelliant 1, bydd gwelliannau 2 a 3 yn cael eu dad-ddethol. Os derbynnir gwelliant 2, bydd gwelliant 3 yn cael ei ddad-ddethol. Felly galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Economi a’r Seilwaith i gynnig gwelliant 1 a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt yn ffurfiol.

Gwelliant 1—Jane Hutt

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn cydnabod pwysigrwydd strategol ac allweddol y diwydiant dur i Gymru a’i heconomi.

2. Yn croesawu’r gefnogaeth sylweddol y mae Llywodraeth Cymru wedi’i rhoi er mwyn helpu i sicrhau bod dur yn parhau i gael ei gynhyrchu a bod swyddi dur yn cael eu cadw ar holl safleoedd TATA yng Nghymru.

3. Yn nodi’r trafodaethau diweddar rhwng undebau llafur a TATA ynghylch pensiynau ac yn cydnabod mai penderfyniad i’r gweithwyr fydd unrhyw newidiadau i’r cynllun pensiwn drwy bleidlais ddemocrataidd ac na ddylai fod unrhyw ymyrraeth wleidyddol.

4. Yn annog TATA i egluro’n glir ac yn fanwl i’r gweithwyr oblygiadau’r cytundeb y maent wedi cytuno arno.

5. Yn nodi’r ffaith bod y Prif Weinidog wedi arwain trafodaethau ag uwch reolwyr TATA dros y misoedd diwethaf er mwyn sicrhau bod hawliau’r gweithwyr yn cael eu diogelu ac y bydd y trafodaethau hynny’n parhau dros yr wythnosau nesaf.

6. Yn cydnabod y ffaith y bydd Llywodraeth Cymru’n parhau i wneud popeth o fewn ei gallu i ddiogelu gweithwyr, eu swyddi ac i sicrhau diwydiant dur cynaliadwy yng Nghymru.

Amendment 1—Jane Hutt

Delete all and replace with:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Recognises the vital strategic importance of the steel industry to Wales and its economy.

2. Welcomes the significant support made available by the Welsh Government to keep steel production and steel jobs at all the TATA sites in Wales.

3. Notes the recent negotiations between trade unions and TATA on pensions and recognises that any changes to the pensions scheme are a decision for the workers through a democratic ballot and should be free of political interference.

4. Urges TATA to explain clearly and in full detail to workers impacted the implications of the agreement that has been reached.

5. Notes that the First Minister has led discussions with senior TATA management over recent months to ensure workers’ rights are protected and will continue those discussions in the coming weeks.

6. Recognises that the Welsh Government will continue to do everything in its power to protect workers, their jobs and ensure a sustainable steel industry in Wales.

Cynigiwyd gwelliant 1.

Amendment 1 moved.

Member
Ken Skates 15:18:00
The Cabinet Secretary for Economy and Infrastructure

Formally.

Yn ffurfiol.

Formally. Thank you. I call on Caroline Jones to move amendment 2 tabled in her own name. Caroline.

Yn ffurfiol. Diolch. Galwaf ar Caroline Jones i gynnig gwelliant 2 a gyflwynwyd yn ei henw hi. Caroline.

Ymddangosodd gwelliant 2 ar yr agenda fel a ganlyn.

Amendment 2 appeared on the agenda as follows.

Gwelliant 2—Caroline Jones

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn cytuno â gweithwyr ac undebau o weithfeydd dur Tata ym Mhort Talbot na ddylai gwleidyddion fod yn ceisio dylanwadu ar weithwyr ynghylch y cynnig arfaethedig i gadw’r gweithfeydd ar agor.

2. Yn credu ei bod hi’n hanfodol bod gweithwyr yn cael yr amser a’r wybodaeth angenrheidiol i wneud penderfyniad ar y cynigion ar sail gwybodaeth.

Amendment 2—Caroline Jones

Delete all and replace with:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Agrees with workers and unions from Tata’s Port Talbot steel plant that politicians should not be trying to influence workers over the proposed deal to keep the plant open.

2. Believes it is vital that workers are given the time and the necessary information to arrive at an informed choice about the proposals.

Diolch, Ddirprwy Lywydd. It is UKIP’s belief that we should not be debating this motion before us today. I will simply outline our position. On 16 February, workers at Port Talbot will make one of the most important decisions about the future of steel production in Wales. The unions have worked hard and negotiated the best possible outcome for employees. It is a decision that employees alone have to make, and we should not be trying to influence that process. Half a year ago, Tata employees were facing the prospect of losing their jobs. They are now being asked to make changes to their pension arrangements in exchange for significant reinvestment in the steelworks at Port Talbot—

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Cred UKIP na ddylem fod yn trafod y cynnig hwn sydd gerbron heddiw. Amlinellaf ein safbwynt yn syml. Ar 16 Chwefror, bydd gweithwyr ym Mhort Talbot yn gwneud un o’r penderfyniadau pwysicaf ynglŷn â dyfodol cynhyrchu dur yng Nghymru. Mae’r undebau wedi gweithio’n galed ac wedi negodi’r canlyniad gorau posibl ar gyfer gweithwyr. Mae’n benderfyniad sy’n rhaid i’r gweithwyr eu hunain ei wneud, ac ni ddylem geisio dylanwadu ar y broses honno. Hanner blwyddyn yn ôl, roedd gweithwyr Tata yn wynebu’r posibilrwydd o golli eu swyddi. Yn awr, gofynnir iddynt wneud newidiadau i’w trefniadau pensiwn yn gyfnewid am ailfuddsoddiad sylweddol yn y gwaith dur ym Mhort Talbot—

Will you take an intervention?

A wnewch chi gymryd ymyriad?

Not at the moment, Suzy, thanks. We all want to see Port Talbot steelworks survive and thrive, but our job as politicians is not to dictate to workers what the best deal is for them. It doesn’t matter if anyone thinks it’s a good deal or a bad deal in our situation; the only opinions that count in this matter are those of the workforce and their families. They are negotiating on all of the information; they’re talking to their work mates; they’re talking for advice from the unions, and it’s not up to us to influence their decisions. Our job, as politicians, is to step back, allow the workers to make an informed choice on the information given and what is best for them and their families, and then to be ready to ensure that, whatever the outcome of the ballot, we do all that we can to secure the long-term future of steel production in Wales.

I urge Plaid Cymru to stop trying to influence the opinions of the workforce and, instead, focus on trying to persuade the world to buy the best steel in the world, which is Welsh steel. They could start with their friends in Scotland, who decided to buy cheap Chinese steel for the Forth road bridge rather than top-quality Welsh steel.

Ddim ar hyn o bryd, Suzy, diolch. Rydym i gyd am weld gwaith dur Port Talbot yn goroesi ac yn ffynnu, ond nid ein gwaith ni fel gwleidyddion yw dweud wrth weithwyr beth yw’r cynnig gorau ar eu cyfer. Nid oes gwahaniaeth a yw rhywun yn meddwl ei fod yn gynnig da neu’n gynnig gwael yn ein sefyllfa ni; yr unig safbwyntiau sy’n cyfrif yn y mater hwn yw rhai’r gweithlu a’u teuluoedd. Maent yn negodi ar sail yr holl wybodaeth; maent yn siarad â’u cydweithwyr; maent yn siarad i gael cyngor gan yr undebau, ac nid ein lle ni yw dylanwadu ar eu penderfyniadau. Ein gwaith ni, fel gwleidyddion, yw camu’n ôl, caniatáu i’r gweithwyr wneud dewis gwybodus ar sail y wybodaeth a roddir a beth sydd orau iddynt hwy a’u teuluoedd, a bod yn barod wedyn i sicrhau, beth bynnag fydd canlyniad y bleidlais, ein bod yn gwneud popeth a allwn i sicrhau dyfodol hirdymor i gynhyrchu dur yng Nghymru.

Rwy’n annog Plaid Cymru i roi’r gorau i geisio dylanwadu ar farn y gweithlu a chanolbwyntio yn lle hynny ar geisio perswadio’r byd i brynu’r dur gorau yn y byd, sef dur Cymru. Gallent ddechrau gyda’u ffrindiau yn yr Alban, a benderfynodd brynu dur rhad o Tsieina ar gyfer pont ffordd y Forth yn hytrach na dur Cymru o’r radd flaenaf.

Would the Member give way?

A wnaiff yr Aelod ildio?

No. But then we all know that being a nationalist doesn’t practice always what they preach. They care about political expedience. I urge Members—

Na wnaf. Ond rydym i gyd yn gwybod nad yw bod yn genedlaetholwr yn golygu gwneud yr hyn y maent yn ei bregethu bob amser. Poeni am fantais wleidyddol y maent. Rwy’n annog yr Aelodau—

Seeing as you’re attacking me, would you give way?

Gan eich bod yn ymosod arnaf, a wnewch chi ildio?

No, thank you. I urge Members to reject Plaid Cymru’s motion today and support one of the amendments.

UKIP, Welsh Labour and the Welsh Conservatives are united in the belief that we should not be interfering with a democratic consultation between Tata and its workforce. It is in this spirit—[Interruption.] It is in this spirit that I will not be—[Interruption.]

Dim diolch. Rwy’n annog yr Aelodau i wrthod cynnig Plaid Cymru heddiw a chefnogi un o’r gwelliannau.

Mae UKIP, Llafur Cymru a’r Ceidwadwyr Cymreig yn unedig yn y gred na ddylem fod yn ymyrryd mewn ymgynghoriad democrataidd rhwng Tata a’i weithlu. Yn yr ysbryd hwn—[Torri ar draws.] Yn yr ysbryd hwn ni fyddaf yn—[Torri ar draws.]

It is in this spirit that I will not be proceeding with amendment 2, tabled in my name. Instead, UKIP will be supporting the amendment put forward by the Welsh Government, and I urge Members to do likewise.

Yn yr ysbryd hwn ni fyddaf yn bwrw ymlaen â gwelliant 2, a gyflwynwyd yn fy enw. Yn hytrach, bydd UKIP yn cefnogi’r gwelliant a gyflwynwyd gan Lywodraeth Cymru, ac rwy’n annog yr Aelodau i wneud yr un peth.

Thank you. I call on Andrew R.T. Davies to move amendment 3, tabled in the name of Paul Davies.

Diolch. Galwaf ar Andrew R.T. Davies i gynnig gwelliant 3, a gyflwynwyd yn enw Paul Davies.

Gwelliant 3—Paul Davies

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi sylwadau’r Prif Weinidog ar y cynnig i weithwyr Tata Steel a’i effaith ar ddyfodol hirdymor y diwydiant dur yng Nghymru.

2. Yn cydnabod rôl Llywodraeth y DU o ran cefnogi’r diwydiant dur drwy gyflwyno’r rheolau newydd ar gaffael cyhoeddus a thrwy gynyddu cymorth ynghylch costau ynni, gan sicrhau arbedion o £400 miliwn i’r diwydiant erbyn diwedd tymor Senedd bresennol y DU.

3. Yn cydnabod mai dyma’r unig gynnig sydd ar gael i weithlu Tata Steel ar hyn o bryd ac yn galw ar Lywodraeth Cymru i fod yn barod i weithio gyda Llywodraeth y DU, Undebau a phartïon eraill sydd â diddordeb i ddatblygu strategaeth amgen pe digwydd i’r cynnig hwn gael ei wrthod.

Amendment 3—Paul Davies

Delete all and replace with:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes the First Minister’s comments on the deal offered to Tata Steel workers and its impact on the long-term future of the steel industry in Wales.

2. Recognises the UK Government’s role in supporting the steel industry through the introduction of new public procurement rules and increased support with energy costs, saving the industry £400 million by the end of the current UK Parliament.

3. Acknowledges that this is the only proposal currently available to the Tata Steel workforce and calls on the Welsh Government to be prepared to work with the UK Government, Unions and interested parties to develop an alternative strategy in the event of the current proposal being rejected.

Cynigiwyd gwelliant 3.

Amendment 3 moved.

Thank you very much, Deputy Presiding Officer. I welcome the opportunity to move amendment 3 in the name of Paul Davies, in what is a very challenging time, to say the least at the moment, and a sensitive time as well. It was only this time last year that, obviously, this Chamber was reflecting on the news of the first tranche of announcements around redundancies at the Port Talbot site—and the other sites, obviously. Let’s not forget, it’s not just Port Talbot. There’s Trostre, there’s Llanwern, there’s Shotton in the north, many ancillary industries as well that depend on those sites to work, and many off-site sub-contractors who depend on those sites remaining open. It is with that in mind that, obviously, we have put forward the amendment today to today’s motion. I do think it is not right at all to say that the UK Government hasn’t been proactively working, along with the Welsh Government, along with the steel sector, to try and carve out a future for the steel industry here, not just in Wales but across the UK. The improvements made in public procurement, for example, the improvements over energy pricing, which will see £400 million returned to high energy users over the lifetime of this Parliament—

Diolch yn fawr iawn, Ddirprwy Lywydd. Rwy’n croesawu’r cyfle i gynnig gwelliant 3 yn enw Paul Davies, mewn cyfnod sy’n heriol iawn, a dweud y lleiaf, ar hyn o bryd, ac amser sensitif yn ogystal. Yr adeg hon y llynedd, yn amlwg, roedd y Siambr hon yn treulio’r newyddion am y gyfres gyntaf o gyhoeddiadau’n ymwneud â diswyddiadau ar safle Port Talbot—a’r safleoedd eraill, yn amlwg. Gadewch i ni beidio ag anghofio, nid ymwneud â Phort Talbot yn unig y mae hyn. Mae’n ymwneud â Throstre, â Llanwern, â Shotton yn y gogledd, a llawer o ddiwydiannau cysylltiedig hefyd sy’n dibynnu ar y safleoedd hyn i allu gweithio, a llawer o is-gontractwyr oddi ar y safle sy’n dibynnu ar gadw’r safleoedd hyn ar agor. Gyda hynny mewn cof, yn amlwg, rydym wedi cyflwyno ein gwelliant i’r cynnig heddiw. Yn fy marn i, nid yw’n iawn o gwbl i ddweud nad yw Llywodraeth y DU wedi bod yn gweithio mewn modd rhagweithiol, ochr yn ochr â Llywodraeth Cymru, ochr yn ochr â’r sector dur, i geisio llunio dyfodol i’r diwydiant dur yma, nid yn unig yng Nghymru ond ledled y DU. Bydd y gwelliannau a wnaed ym maes caffael cyhoeddus, er enghraifft, y gwelliannau o ran prisiau ynni, a fydd yn golygu bod £400 miliwn yn cael ei ddychwelyd i ddefnyddwyr ynni uchel dros oes y Senedd hon—

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

I thank you for taking the intervention. Are you therefore disappointed, as I am, that the UK Government dawdled over the application to the EU for state aid in relation to the extension of the intensive energy industries? But are you also disappointed that the UK Government has actually rejected an application to come down to us to talk to Members in the cross-party group on steel on the issues and whether the UK Government is actually dealing with them? Because, from what I’m seeing, they’re doing nothing.

Diolch i chi am gymryd yr ymyriad. A ydych yn siomedig felly, fel yr wyf fi, fod Llywodraeth y DU wedi oedi dros y cais i’r UE am gymorth gwladwriaethol mewn perthynas ag ymestyn y diwydiannau ynni-ddwys? Ond a ydych yn siomedig hefyd fod Llywodraeth y DU mewn gwirionedd wedi gwrthod cais i ddod atom i siarad ag Aelodau yn y grŵp trawsbleidiol ar ddur ar y materion hyn ac a yw Llywodraeth y DU yn ymdrin â hwy mewn gwirionedd? Oherwydd, o’r hyn rwy’n ei weld, nid ydynt yn gwneud dim.

Well, I reject that rather bleak assessment. I appreciate why you’re making that assessment, David—

Wel, rwy’n gwrthod yr asesiad braidd yn llwm hwnnw. Rwy’n derbyn pam rydych yn gwneud yr asesiad hwnnw, David—

[Continues.]—because, obviously, you represent Aberavon and you’re a Labour Member in this Assembly. But it is worth reflecting that the Secretary of State for Wales is the son of a former steelworker with, I think, some 30 years’ service at the Port Talbot site, and is very proud. Very proud. [Interruption.] Well, if the Cabinet Secretary for rural affairs would like to intervene as well, I’ll gladly sit down and listen to her as well, but I doubt whether I’d learn much. But the issue being is that we do have a Secretary of State for Wales who ultimately is fighting on behalf of the steel community that he himself hails from. The Prime Minister—. Both Prime Ministers have worked—

[Yn parhau.]—oherwydd, yn amlwg, rydych yn cynrychioli Aberafan ac rydych yn Aelod Llafur yn y Cynulliad hwn. Ond mae’n werth ystyried bod Ysgrifennydd Gwladol Cymru yn fab i gyn-weithiwr dur gydag oddeutu 30 mlynedd o wasanaeth, rwy’n credu, ar safle Port Talbot, ac mae’n falch iawn. Yn falch iawn. [Torri ar draws.] Wel, os byddai Ysgrifennydd y Cabinet dros faterion gwledig yn hoffi ymyrryd yn ogystal, fe eisteddaf yn llawen a gwrando arni hithau hefyd, ond rwy’n amau a fuaswn yn dysgu llawer. Ond y mater gerbron yw bod gennym Ysgrifennydd Gwladol Cymru sy’n ymladd yn y pen draw ar ran y gymuned ddur y mae ef ei hun yn hanu ohoni. Mae’r Prif Weinidog—. Mae’r ddau Brif Weinidog wedi gweithio—

Lee Waters a gododd—

Lee Waters rose—

I’ll take the intervention in a minute, Lee, but let me make a little progress, if I may. They are both working on this tirelessly with the Government to make sure that there is a future, as has been committed to by the UK Government, for the British steel industry, which is identified as integral to the manufacturing strategy and the industrial strategy that Theresa May has put at the heart of UK Government policy. I’ll take the intervention.

Fe gymeraf ymyriad mewn munud, Lee, ond gadewch i mi wneud ychydig o gynnydd, os caf. Maent ill dau’n gweithio ar hyn yn ddiflino gyda’r Llywodraeth i wneud yn siŵr fod yna ddyfodol, fel y mae Llywodraeth y DU wedi ymrwymo iddo, i ddiwydiant dur Prydain, y nodwyd ei fod yn rhan annatod o’r strategaeth weithgynhyrchu a’r strategaeth ddiwydiannol y mae Theresa May wedi’u rhoi wrth wraidd polisi Llywodraeth y DU. Fe gymeraf yr ymyriad.

Thank you very much for giving way. I hear what the Member says about the pride that Alun Cairns has in his steel-making heritage, but what has he delivered? When David Rees and John Griffiths and I met the chief exec of Tata Steel UK before Christmas, he was very clear: the Welsh Government had delivered, and had delivered practical help, and the UK Government so far have delivered nothing. His words, not mine.

Diolch yn fawr iawn i chi am ildio. Rwy’n clywed yr hyn y mae’r Aelod yn ei ddweud am y balchder sydd gan Alun Cairns yn ei etifeddiaeth o ran cynhyrchu dur, ond beth y mae wedi’i gyflawni? Pan gyfarfu David Rees a John Griffiths a minnau â phrif weithredwr Tata Steel UK cyn y Nadolig, roedd yn glir iawn: roedd Llywodraeth Cymru wedi darparu, ac wedi cyflwyno cymorth ymarferol, a hyd yn hyn nid yw Llywodraeth y DU wedi cyflawni dim. Ei eiriau ef, nid fi.

Well, you keep talking about what the UK Government have delivered. I have highlighted the £400 million back to high energy users. I have talked about help and assistance from going to Europe and looking for tariffs to be placed on steel. But it’s not just as simple as placing tariffs on steel. You have to look at the whole strategy to make sure that another sector, such as airlines, for example, doesn’t get penalised as well. That has been part of a joined-up approach to making sure that the protection is put in place to stop the dumping of steel. There have been high-energy rebates put back into the steel sector, but I will make this point: I had this written question back from the First Minister only this week. I asked a relatively simple question after First Minister’s questions last week, because he was making the point that the Prime Minister does not seem to be doing anything. I made the point:

Will the First Minister confirm how many meetings have been requested with Theresa May since her appointment as Prime Minister relating specifically to developments with the Tata Steel crisis in Wales?’

The answer comes back:

The future of steel making by Tata in Wales has been secured largely through partnership between the Welsh Government and the management and staff at Tata Steel. We have also, of course, worked with the UK Government.’

I deduce from that: zero. I asked how many meetings he had requested. He hasn’t requested a single meeting—not a single meeting. That’s the First Minister of Wales. We had a joined-up, cross-party approach to actually supporting the steel sector here in Wales, and that worked very successfully, I would suggest, at the end of the last Assembly and at the beginning of this Assembly. We are at a very, very delicate time in the negotiations, and it is important that the workforce, as Caroline Jones highlighted, are allowed the space to debate, deliberate and actually digest the consequences of the deal that is on the table. I do not accept that it is not for us to debate and discuss this. I do believe that it is important for politicians because, ultimately, if the deal does not go through, politicians will be at the forefront of trying to work through an alternative or putting solutions in place. But it is wrong for politicians to actually scaremonger or put sensational stories out there. I am not saying I have seen that, I have to say; I haven’t seen that. But it can easily descend into that.

The point that we need to reflect on here is that the steel-making industry has been a volatile industry for decades. It was only this time last year that it was correct to point out that the plant at Port Talbot was losing £1 million a day. Ultimately, the currency changes have actually made it a far more competitive environment to sell that steel on the world market. But unless we secure that investment from Tata Steel, which is a global conglomerate—and it is only global conglomerates that can put that type of money into operations at Port Talbot, Shotton, Trostre and Llanwern—we will have a very bleak future.

So, I do hope the workforce are given the time and space to develop and debate the proposals before them and vote accordingly. I do hope the consensus that did exist both at this end of the M4 and at the other end of the M4 continues to develop the strategy to secure steel making here in the United Kingdom and that, above all, politicians do rise to the challenge as we go forward. Whatever the outcome of that deal, steel will remain a very volatile market as we go forward in the next decade.

Wel, rydych yn siarad o hyd am yr hyn mae Llywodraeth y DU wedi’i ddarparu. Rwyf wedi tynnu sylw at y £400 miliwn sy’n cael ei ddychwelyd i ddefnyddwyr ynni uchel. Rwyf wedi siarad am help a chymorth yn sgil mynd i Ewrop a gofyn am osod tariffau ar ddur. Ond nid yw mor syml â gosod tariffau ar ddur. Rhaid i chi edrych ar y strategaeth gyfan i sicrhau nad yw sector arall, megis cwmnïau hedfan, er enghraifft, yn cael eu cosbi yn ogystal. Mae hynny wedi bod yn rhan o ymagwedd gydgysylltiedig i sicrhau bod y diogelwch yn cael ei roi ar waith i atal dympio dur. Aeth ad-daliadau ynni uchel yn ôl i mewn i’r sector dur, ond rwyf am wneud y pwynt hwn: cefais y cwestiwn ysgrifenedig hwn yn ôl gan Brif Weinidog Cymru yr wythnos hon. Gofynnais gwestiwn cymharol syml ar ôl cwestiynau’r Prif Weinidog yr wythnos diwethaf, am ei fod yn gwneud y pwynt nad yw’n ymddangos bod Prif Weinidog y DU yn gwneud unrhyw beth. Gwneuthum y pwynt hwn:

A wnaiff y Prif Weinidog gadarnhau faint o gyfarfodydd y gofynnwyd amdanynt gyda Theresa May ers ei phenodi’n Brif Weinidog yn ymwneud yn benodol â datblygiadau gyda’r argyfwng Tata Steel yng Nghymru?

Daeth yr ateb yn ôl:

Mae dyfodol cynhyrchu dur gan Tata yng Nghymru wedi cael ei sicrhau i raddau helaeth drwy bartneriaeth rhwng Llywodraeth Cymru a’r rheolwyr a’r staff yn Tata Steel. Rydym wedi gweithio hefyd, wrth gwrs, gyda Llywodraeth y DU.

Rwy’n casglu o hynny: dim. Gofynnais sawl cyfarfod y gofynnodd amdano. Nid yw wedi gofyn am un cyfarfod—dim un cyfarfod. Dyna Brif Weinidog Cymru. Roedd gennym ddull cydgysylltiedig, trawsbleidiol o gefnogi’r sector dur yma yng Nghymru mewn gwirionedd, ac fe weithiodd hwnnw’n llwyddiannus iawn, buaswn yn awgrymu, ar ddiwedd y Cynulliad diwethaf ac ar ddechrau’r Cynulliad hwn. Rydym ar adeg sensitif iawn yn y trafodaethau, ac mae’n bwysig fod y gweithlu, fel y pwysleisiodd Caroline Jones, yn cael lle i drafod, ystyried a threulio canlyniadau’r cynnig sydd ar y bwrdd mewn gwirionedd. Nid wyf yn derbyn nad ein lle ni yw dadlau a thrafod hyn. Rwy’n credu ei bod hynny’n bwysig i wleidyddion oherwydd, yn y pen draw, os nad yw’r cytundeb yn llwyddo, bydd gwleidyddion ar flaen y gad yn ceisio gweithio drwy ddewis amgen neu’n rhoi atebion ar waith. Ond nid yw’n iawn i wleidyddion godi bwganod mewn gwirionedd neu ledaenu straeon sy’n cynhyrfu’r dyfroedd. Nid wyf yn dweud fy mod wedi gweld hynny, rhaid i mi ddweud; nid wyf wedi gweld hynny. Ond gallai’n hawdd ddod i hynny.

Y pwynt y mae angen i ni fyfyrio arno yma yw bod y diwydiant cynhyrchu dur wedi bod yn ddiwydiant cyfnewidiol ers degawdau. Yr adeg hon y llynedd roedd hi’n gywir i nodi bod y gwaith ym Mhort Talbot yn colli £1 filiwn y dydd. Yn y pen draw, mae’r newidiadau yng nghyfraddau arian wedi ei wneud yn amgylchedd llawer mwy cystadleuol i werthu’r dur hwnnw ar farchnad y byd mewn gwirionedd. Ond oni bai ein bod yn sicrhau’r buddsoddiad gan Tata Steel, sy’n uwchgwmni byd-eang—a dim ond uwchgwmnïau byd-eang sy’n gallu rhoi arian o’r fath tuag at weithgarwch ym Mhort Talbot, Shotton, Trostre a Llanwern—bydd y dyfodol yn llwm iawn.

Felly, rwy’n gobeithio y rhoddir amser a lle i’r gweithlu ddatblygu a thrafod y cynigion sydd gerbron a phleidleisio’n unol â hynny. Rwy’n gobeithio y bydd y consensws a oedd yn bodoli ar y pen hwn i’r M4 ac ar ben arall yr M4 yn parhau i ddatblygu’r strategaeth i ddiogelu cynhyrchiant dur yma yn y Deyrnas Unedig ac yn anad dim, fod gwleidyddion yn ymateb i’r her wrth i ni symud ymlaen. Beth bynnag fydd canlyniad y cynnig, bydd dur yn parhau i fod yn farchnad gyfnewidiol iawn wrth i ni symud ymlaen yn ystod y degawd nesaf.

Thank you. I have considered the arguments that some politicians have made, and others in the political sphere, that we should keep our noses out of this deal currently being offered by Tata to its workforce. I can see what they say, but then I was considering when it has ever been the case that politicians have not taken a view on such issues. Adam Price referred to miners’ pensions. ASW workers—Adam again mentioned John Benson, who was here in the Assembly today, lobbying people as they came in. Visteon, Tata. Politicians in Port Talbot were on the platform, if I recall, when we first had this debate over pensions, taking a view on the way forward. I think there is a moral obligation on us as politicians to lead in this regard, and to show that we have an opinion and a way forward. I am not saying that we should dictate to workers how they should vote, but I am saying that we need to be part of the discussion on how that process takes place. And I do believe—and I do firmly believe—that the trade unions have not taken on that responsibility. I am speaking to workers almost on a daily basis, who are saying, ‘I want them to tell me. I want them to take a view, so that I can have all the information to hand in a cohesive and constructive way. We go to the Tata Steel roadshows—that is good, the workforce needs to have that information from Tata Steel. But we need to therefore have guidance from the trade unions as to how we should vote’.

I think it’s not taking the responsibility that they should be taking, and they’re not representing their workers as they should be doing so. David Rees.

Diolch. Rwyf wedi ystyried y dadleuon y mae rhai gwleidyddion wedi’u gwneud, ac eraill yn y byd gwleidyddol, y dylem gadw ein trwynau allan o’r cytundeb hwn sy’n cael ei gynnig ar hyn o bryd gan Tata i’w weithlu. Gallaf weld yr hyn y maent yn ei ddweud, ond wedyn roeddwn yn ystyried pa bryd erioed y bu’n wir nad oedd gan wleidyddion farn ar faterion o’r fath. Cyfeiriodd Adam Price at bensiynau glowyr. Gweithwyr ASW—soniodd Adam eto am John Benson, a oedd yma yn y Cynulliad heddiw, yn lobïo pobl wrth iddynt ddod i mewn. Visteon, Tata. Roedd gwleidyddion ym Mhort Talbot ar y platfform, os cofiaf, pan gawsom y ddadl hon dros bensiynau gyntaf, gyda barn ar y ffordd ymlaen. Rwy’n meddwl bod rhwymedigaeth foesol arnom fel gwleidyddion i arwain yn hyn o beth, ac i ddangos bod gennym farn a ffordd ymlaen. Nid wyf yn dweud y dylem ddweud wrth y gweithwyr sut y dylent bleidleisio, ond rwy’n dweud bod angen i ni fod yn rhan o’r drafodaeth ar sut y bydd y broses honno’n digwydd. Ac rwy’n credu—ac rwy’n credu’n gadarn—nad yw’r undebau llafur wedi ymgymryd â’r cyfrifoldeb hwnnw. Bron yn ddyddiol, rwy’n siarad â gweithwyr sy’n dweud, ‘Rwyf am iddynt ddweud wrthyf. Rwyf am iddynt gymryd safbwynt, er mwyn i mi gael yr holl wybodaeth mewn modd cydlynol ac adeiladol. Rydym yn mynd i sioeau teithiol Tata Steel—mae hynny’n dda, mae angen i’r gweithlu gael y wybodaeth honno gan Tata Steel. Ond mae angen felly i ni gael arweiniad gan yr undebau llafur ynglŷn â sut y dylem bleidleisio’.

Rwy’n credu nad ydynt yn cymryd y cyfrifoldeb y dylent ei gymryd, ac nid ydynt yn cynrychioli eu gweithwyr fel y dylent fod yn ei wneud. David Rees.

I thank the Member for allowing me an intervention. Do you accept the fact that—you talk about the roadshows—there are trade union representatives also at those roadshows, presenting information to the attendees as well? So, the trade unions are actually presenting information to members if they attend the roadshows as well.

Diolch i’r Aelod am ganiatáu i mi ymyrryd. A ydych yn derbyn y ffaith—rydych yn siarad am y sioeau teithiol—fod cynrychiolwyr undebau llafur hefyd yn y sioeau teithiol hynny hefyd yn cyflwyno gwybodaeth i’r rhai sy’n eu mynychu? Felly, mae’r undebau llafur yn cyflwyno gwybodaeth i’r aelodau mewn gwirionedd os ydynt yn mynychu’r sioeau teithiol hefyd.

Yes, they are, but they’re not taking a view on this deal, and I think they should be taking a view. If they think that it’s the right deal to take, then they should be saying that, and I haven’t heard them going that far.

Generally, I’ve found the steelworkers I’ve spoken to divided into two camps. It isn’t ageist to say that the older staff are more entrenched, more likely to vote ‘no’ to any proposal that closes the BSPS—and who can blame them? Since the 1980s, successive Governments have sought to redefine pensions as benefits. This painfully remains the case with former workers from ASW. Pensions are wages deferred—that is a fact. The workforce should have the right, then, to have that pension when they do retire.

The company, I think, can count its lucky stars that it’s been given such an easy ride in the media. Those much-advertised losses, it transpires, were against plan—what the company hoped to earn—not real losses. We’ve also seen, as Adam mentioned earlier, the pension scheme deficit go up and down, like a pleasure cruiser on hurricane-lashed high seas. It’s been £2.5 billion, £2 billion, £700 million, £480 million, and, most recently, £50 million. And now I’m reading it’s heading back to £2 billion. The reasons given are many and varied, but here’s what I don’t understand: if Tata is so exercised about the BSPS, then why is it running into the arms of ThyssenKrupp, whose €9.7 billion pension fund was two thirds wholly underfunded six months ago? Maybe it will make the same kind of miraculous recovery we saw with the BSPS.

The younger steelworkers, I know, are more concerned with how the commitments, not guarantees, will actually work out—whether they will have a working life in steel. To that end, there are all kinds of questions about the promised £1 billion investment. Again, this comes with strings attached. [Interruption.] I don’t have time, sorry, David.

Reading between what Tata and the multi-union have said, not only will the current UK operation fund this investment, but it is dependent upon UK sites making twice that amount each year. The figure of £200 million a year is a target in the transformation plan that began with over 1,000 job losses at the start of this year. Although this proposal was examined and endorsed by consultants for the union, it remains a big ask in a global market where overcapacity and cheap imports remain abiding problems, regardless of energy cost reductions.

I’ve mentioned the Tata roadshows, and I’ve mentioned the fact that many people still cannot make their minds up in relation to how they should go on this particular deal. I’ll finish with a quote that I’ve had from one of those steelworkers. He says, ‘I’ve given the works over 30 years of my working life. In that time, I’ve seen a lot of change, and a lot of good boys come and go. I remember British Steel, Corus, and now Tata. In that time, we’ve got better and better at making steel, smashing production records, one after the other, and the plant we’ve got gets older and older. I’m a steel man; I make steel. I like to think I’m good at it. I’d want my union to be good at looking out for me. I pay them for that; instead, silence. I’m going home and my wife is asking me, “Well, what does all this mean?”, and I don’t know. I’m clever enough to know that, when you smash production records and your employer responds by making job cuts and threatening closure, any deal he puts on the table needs a close look. All I want to know is: who will help us? We’re used to politicians ignoring us; now it seems our own trade unions are doing the same. We need their help.’

Mae’n wir, ond nid oes ganddynt safbwynt ar y cytundeb hwn, ac rwy’n meddwl y dylai fod ganddynt safbwynt. Os ydynt yn credu mai dyma’r cytundeb iawn i’w gymryd, yna dylent ddweud hynny, ac nid wyf wedi eu clywed yn mynd mor bell â hynny.

Yn gyffredinol, gwelais fod y gweithwyr dur y siaradais â hwy wedi’u rhannu’n ddau grŵp. Nid gwahaniaethu ar sail oed yw dweud bod y staff hŷn yn fwy diysgog, yn fwy tebygol o bleidleisio ‘na’ i unrhyw gynnig sy’n cau cynllun pensiwn Dur Prydain—a phwy all eu beio? Ers y 1980au, mae Llywodraethau olynol wedi ceisio ailddiffinio pensiynau fel buddion. Mae hyn yn dal i fod yn boenus o wir yn achos cyn-weithwyr ASW. Cyflogau gohiriedig yw pensiynau—mae hynny’n ffaith. Dylai’r gweithlu gael yr hawl, felly, i gael y pensiwn hwnnw pan fyddant yn ymddeol.

Rwy’n credu y gall y cwmni gyfrif ei hun yn lwcus ei fod wedi ei chael hi mor hawdd gan y cyfryngau. Mae’n amlwg bellach fod y colledion mawr a hysbysebwyd yn groes i’r cynllun—yr hyn y gobeithiai’r cwmni ei ennill—nid colledion go iawn. Fel y crybwyllodd Adam yn gynharach, rydym hefyd wedi gweld y diffyg yn y cynllun pensiwn yn mynd i fyny ac i lawr, fel llong bleser ar y môr mawr yn cael ei chwipio gan y corwynt. Roedd yn £2.5 biliwn, yn £2 biliwn, yn £700 miliwn, yn £480 miliwn ac yn fwyaf diweddar, yn £50 miliwn. Ac yn awr rwy’n darllen ei fod yn anelu’n ôl at £2 biliwn. Mae’r rhesymau a roddwyd yn niferus ac yn amrywiol, ond dyma’r hyn nad wyf yn ei ddeall: os yw Tata mor bryderus am gynllun pensiwn Dur Prydain, pam ei fod yn rhedeg i mewn i freichiau ThyssenKrupp, a’i gronfa bensiwn €9.7 biliwn a oedd wedi’i thanariannu o ddwy ran o dair chwe mis yn ôl? Efallai y bydd yn gwneud yr un math o adferiad gwyrthiol ag y gwelsom gyda chynllun pensiwn Dur Prydain.

Gwn fod y gweithwyr dur iau yn poeni mwy ynglŷn â sut y bydd yr ymrwymiadau, nid y gwarantau, yn gweithio mewn gwirionedd—a fydd ganddynt fywyd gwaith mewn dur. I’r perwyl hwnnw, ceir pob math o gwestiynau am y buddsoddiad a addawyd o £1 biliwn. Unwaith eto, daw hwn gydag amodau ynghlwm wrtho. [Torri ar draws.] Nid oes gennyf amser, mae’n ddrwg gennyf, David.

Gan ddarllen rhwng llinellau’r hyn y mae Tata a’r aml-undeb wedi’i ddweud, nid yn unig bydd y gweithrediadau presennol yn y DU yn ariannu’r buddsoddiad hwn, ond mae’n ddibynnol ar safleoedd y DU yn gwneud dwywaith cymaint â hynny bob blwyddyn. Mae’r ffigur o £200 miliwn y flwyddyn yn darged yn y cynllun trawsnewid a ddechreuodd gyda thros 1,000 o swyddi’n cael eu colli ar ddechrau’r flwyddyn hon. Er bod y cynnig hwn wedi’i archwilio a’i gymeradwyo gan ymgynghorwyr ar ran yr undeb, mae’n parhau i fod yn ofyniad mawr mewn marchnad fyd-eang lle y mae gormod o gapasiti a mewnforion rhad yn parhau i fod yn broblemau parhaus, beth bynnag am y gostyngiadau yng nghost ynni.

Rwyf wedi crybwyll sioeau teithiol Tata, ac rwyf wedi sôn am y ffaith fod llawer o bobl yn dal i fethu penderfynu beth y dylent ei wneud am y cytundeb penodol hwn. Fe orffennaf gyda dyfyniad a gefais gan un o’r gweithwyr dur. Mae’n dweud, ‘Rwyf wedi rhoi dros 30 mlynedd o fy mywyd gwaith i’r gwaith. Yn y cyfnod hwnnw, rwyf wedi gweld llawer o newid, a llawer o fechgyn da yn mynd a dod. Rwy’n cofio Dur Prydain, Corus, ac yn awr Tata. Yn yr amser hwnnw, rydym wedi dod yn well ac yn well am wneud dur, gan gyrraedd nodau cynhyrchu uwch nag erioed o’r blaen, un ar ôl y llall, ac mae’r gwaith sydd gennym yn mynd yn hŷn ac yn hŷn. Dyn dur wyf fi; rwy’n gwneud dur. Rwy’n hoffi meddwl fy mod i’n dda am ei wneud. Hoffwn pe bai fy undeb yn dda am ofalu amdanaf. Rwy’n eu talu i wneud hynny; yn lle hynny, tawelwch. Rwy’n mynd adref ac mae fy ngwraig yn gofyn i mi, "Wel, beth y mae hyn i gyd yn ei olygu?", ac nid wyf yn gwybod. Rwy’n ddigon clyfar i wybod, pan fyddwch yn cynhyrchu mwy nag erioed o’r blaen a bod eich cyflogwr yn ymateb drwy dorri swyddi a bygwth cau, mae angen edrych yn fanwl ar unrhyw gytundeb y mae’n ei roi ar y bwrdd. Y cyfan yr wyf am ei wybod yw pwy fydd yn ein helpu? Rydym wedi arfer â gwleidyddion yn ein hanwybyddu; mae’n ymddangos bellach fod ein hundebau llafur ein hunain yn gwneud yr un peth. Mae arnom angen eu cymorth.’

Let us be clear what we’re facing here: we are facing economic blackmail by a multinational company playing off Governments and workers to try and minimise its costs and maximise its profits. I well remember the closure of Ebbw Vale, and the then chair of Corus, Brian Moffat, telling the House of Commons Welsh Select Committee that his company was in the business of making money, not making steel. The workers across Wales have been through a series of crises, and they have understandable anger. I’ve had numerous conversations on social media with workers from my constituency who work both in the Trostre works and in the Port Talbot steelworks. They tell story after story of having spent decades working seven shifts in a row, working shifts through weekends and bank holidays, nights, long days in stressful, physical environments—all on the promise that they could retire at 55 on a decent pension. After a horrendous year when they’ve faced the abyss, they now have to give up the pension rights that they’ve worked hard to secure. They’ve lost faith in their company. One of them put it very starkly to me: ‘We’re being asked to jump into a black hole, while they whisper, “We will catch you”.’

The anger is real and understandable and there’s a very real risk that the vote will be lost. Tata need to listen to this. If they genuinely want this deal to go through, they need to consider what further concessions they can offer, especially to those steelworkers who are within 10 years of retirement, who pose the biggest threat, I believe, to the vote. But I do worry about political game-playing. It would be a calamity to the Welsh economy if Tata put its Welsh operations into receivership, and that is very clearly what they are threatening to do. Were that to happen, not only would the works go into administration, but the pensions would go into the pension protection fund, and the rights would go. They would lose not just the 10 per cent, but, as John Benson was successfully arguing today from the Allied Steel and Wire precedent, the amount of pension they’d end up getting is nearer 50 per cent.

Compare this to where we were 10 months ago. We now do at least have some commitment. There is doubt about how sincere that commitment is. [Interruption.] Indeed.

Gadewch i ni fod yn glir beth rydym yn ei wynebu yma: rydym yn wynebu blacmel economaidd gan gwmni rhyngwladol sy’n chwarae Llywodraethau a gweithwyr yn erbyn ei gilydd er mwyn ceisio lleihau ei gostau a gwneud yr elw mwyaf. Cofiaf gau gwaith Glynebwy, ac ar y pryd, fe ddywedodd cadeirydd Corus, Brian Moffat, wrth Bwyllgor Dethol Cymreig Tŷ’r Cyffredin fod ei gwmni yn y busnes o wneud arian, nid gwneud dur. Mae’r gweithwyr ledled Cymru wedi bod drwy gyfres o argyfyngau, ac mae eu dicter yn ddealladwy. Rwyf wedi cael nifer o sgyrsiau ar y cyfryngau cymdeithasol gyda gweithwyr o fy etholaeth sy’n gweithio yng ngwaith Trostre ac yng ngwaith dur Port Talbot. Maent yn dweud stori ar ôl stori am fod wedi treulio degawdau’n gweithio saith sifft ar ôl ei gilydd, gweithio sifftiau drwy benwythnosau a gwyliau banc, nosweithiau, dyddiau hir yn gweithio mewn amgylcheddau anodd a chaled—ar yr addewid y gallent ymddeol yn 55 ar bensiwn gweddus. Ar ôl blwyddyn erchyll a hwythau wedi wynebu ymyl y dibyn, rhaid iddynt roi’r gorau yn awr i’r hawliau pensiwn y maent wedi gweithio’n galed i’w sicrhau. Maent wedi colli ffydd yn eu cwmni. Disgrifiodd un ohonynt y peth yn drawiadol iawn: ‘Gofynnir i ni neidio i mewn i dwll du, tra’u bod hwy’n sibrwd, ‘Fe ddaliwn ni chi.’

Mae’r dicter yn real ac yn ddealladwy ac mae yna berygl go iawn y bydd y bleidlais yn cael ei cholli. Mae angen i Tata wrando ar hyn. Os ydynt o ddifrif eisiau i’r fargen hon gael ei derbyn, mae angen iddynt ystyried pa gonsesiynau pellach y gallant eu cynnig, yn enwedig i’r gweithwyr dur sydd o fewn 10 mlynedd i ymddeol, sy’n peri’r bygythiad mwyaf i’r bleidlais, rwy’n credu. Ond rwy’n poeni am y gemau gwleidyddol sy’n cael eu chwarae. Byddai’n drychineb i economi Cymru pe bai Tata yn rhoi ei gweithrediadau yng Nghymru yn llaw’r derbynnydd, ac mae’n amlwg mai dyna y maent yn bygwth ei wneud. Pe bai hynny’n digwydd, nid yn unig y byddai’r gwaith yn mynd i ddwylo’r gweinyddwyr, ond byddai pensiynau’n mynd i’r gronfa ddiogelu pensiynau, a byddai’r hawliau’n diflannu. Byddent yn colli nid yn unig y 10 y cant, ond fel yr oedd John Benson yn dadlau’n llwyddiannus heddiw o’r cynsail a osododd Allied Steel and Wire, bydd swm y pensiwn y byddent yn ei gael yn y pen draw yn nes at 50 y cant.

Cymharwch hyn â ble yr oeddem 10 mis yn ôl. O leiaf mae gennym rywfaint o ymrwymiad yn awr. Mae amheuaeth ynglŷn â pha mor ddiffuant yw’r ymrwymiad hwnnw. [Torri ar draws.] Iawn.

Does he accept that there is a distinction here? Because, of course, Tata has a parent company and, uniquely in English and Welsh law, there is unlimited liability under the Pensions Act 2014. The pension regulator can actually go after Tata’s assets, whether they’re in Europe, India, or wherever across the world.

A yw’n derbyn bod gwahaniaeth yma? Oherwydd, wrth gwrs, mae gan Tata riant-gwmni ac yng nghyfraith Cymru a Lloegr yn unig, ceir atebolrwydd anghyfyngedig o dan Ddeddf Pensiynau 2014. Gall y rheoleiddiwr pensiynau fynd ar ôl asedau Tata mewn gwirionedd pa un a ydynt yn Ewrop, India, neu ble bynnag ar draws y byd.

You’re not going to find me defending Tata in this position, and I have no idea what arrangements Tata have put in place to deal with the eventuality of losing this vote. But they’re not daft and they are very clear in their view that, if they lose this vote, they will go. And then what do we do? This is why I think it is irresponsible to be urging the voters, to be playing on this understandable anger, urging them to vote ‘no’, because then where are we? The point that Adam Price made about the motivations behind this and the liabilities on the pension fund and the competition from the Dutch plant was a very persuasive argument, but the hard-headed fact remains that this is the deal we’ve got on the table—this is the best deal the trade unions could negotiate and it’s the only deal that Tata were willing to agree to, despite the pressure and the incentives offered by the Welsh Government. If it wasn’t for the £4 million investment on the table from the Welsh Government, there wouldn’t be a deal in the first place. And that £4 million comes with strings. We’ve done all that we can to pull it back from the brink and now the workforce must choose. But I do urge caution for those in this Chamber who are calling on the workers to reject it, because they will bear a heavy responsibility if the plants go under.

Our only real power—this is where we do have a choice—is to avoid being in this position again. We need to lessen our dependence on large, foreign-owned multinationals. We need to embrace innovation and confront the fourth industrial revolution. It’s a sobering fact that the 7,000 jobs at stake in Tata pale into insignificance compared to the 700,000 jobs in Wales that are under threat from automation. That’s what we should be confronting here: looking ahead to get out of this short-term crisis and start planning for a future where we embrace the foundational economy and innovation. I hope that Tata workers vote to accept the package, not because I think it’s a watertight deal—I don’t—but because, until we craft a radical new economic strategy that’ll benefit workers across Wales, it’s the only deal we’ve got.

Ni’m gwelwch yn amddiffyn Tata yn y sefyllfa hon, ac nid oes gennyf unrhyw syniad pa drefniadau sydd gan Tata ar waith i ymdrin â’r posibilrwydd o golli’r bleidlais hon. Ond nid ydynt yn wirion ac maent yn glir iawn eu barn, os byddant yn colli’r bleidlais, byddant yn mynd. A beth a wnawn ni wedyn? Dyma pam rwy’n credu ei bod yn anghyfrifol i annog y pleidleiswyr, i chwarae ar y dicter dealladwy hwn, eu hannog i bleidleisio ‘na’, oherwydd ble rydym ni wedyn? Roedd y pwynt a wnaeth Adam Price am y cymhellion sy’n sail i hyn a’r rhwymedigaethau ar y gronfa bensiwn a’r gystadleuaeth o’r gwaith yn yr Iseldiroedd yn ddadl argyhoeddiadol iawn, ond y ffaith galed amdani o hyd yw mai dyma’r cynnig sydd gennym ar y bwrdd—dyma’r cytundeb gorau y gallai’r undebau llafur ei negodi a dyma’r unig gynnig oedd Tata yn barod i gytuno iddi, er gwaethaf y pwysau a’r cymhellion a gynigiwyd gan Lywodraeth Cymru. Oni bai am y buddsoddiad £4 miliwn sydd ar y bwrdd gan Lywodraeth Cymru, ni fyddai cynnig yn bodoli yn y lle cyntaf. A daw’r £4 miliwn gydag amodau ynghlwm wrtho. Rydym wedi gwneud popeth a allwn i’w dynnu’n ôl o ymyl y dibyn ac yn awr mae’n rhaid i’r gweithlu ddewis. Ond rwy’n argymell gofal ar ran y rhai yn y Siambr hon sy’n galw ar y gweithwyr i’w wrthod, oherwydd bydd y cyfrifoldeb arnynt yn drwm os yw’r gweithfeydd yn methu.

Ein hunig rym go iawn—dyma ble y mae gennym ddewis—yw osgoi bod yn y sefyllfa hon eto. Mae angen i ni leihau ein dibyniaeth ar gwmnïau rhyngwladol mawr o dramor. Mae angen i ni groesawu arloesedd ac wynebu’r pedwerydd chwyldro diwydiannol. Mae’n ffaith sobreiddiol fod y 7,000 o swyddi sydd yn y fantol yn Tata yn ddim o gymharu â’r 700,000 o swyddi yng Nghymru sydd dan fygythiad yn sgil awtomeiddio. Dyna’r hyn y dylem fynd i’r afael ag ef yma: edrych ymlaen er mwyn dod allan o’r argyfwng tymor byr hwn a dechrau cynllunio ar gyfer dyfodol lle rydym yn cofleidio’r economi sylfaenol ac arloesedd. Rwy’n gobeithio y bydd gweithwyr Tata yn pleidleisio o blaid derbyn y pecyn, nid am fy mod yn credu ei fod yn gytundeb perffaith—nid wyf yn meddwl hynny—ond hyd nes y lluniwn strategaeth economaidd newydd radical a fydd o fudd i weithwyr ar draws Cymru, dyma’r unig gynnig sydd gennym.

Mae’n bleser cymryd rhan yn y ddadl yma. Rydw i’n credu y dylem ni fod yn cael dadl ar y pwynt yma, i adrodd yn ôl ar un o’r pwyntiau a grybwyllwyd eisoes. Mae pob peth yn fater gwleidyddol p’un a ydym yn ei licio fe ai peidio. Rydw i’n credu buasai pawb yn cytuno yn y Siambr yma ein bod ni eisiau gweld diwydiant dur yma yng Nghymru sy’n llwyddo, ac, yn wir, yn ffynnu, am ddegawdau i ddod. Rydym ni wedi gweld y penawdau, ac nid ydw i yn mynd i ailadrodd y dadleuon bendigedig sydd wedi cael eu gosod gerbron gan Adam Price a Bethan Jenkins eisoes. Wrth gwrs, mae yna nifer o atebion hefyd wedi cael eu gwyntyllu dros y misoedd diwethaf a thrafod rôl y Llywodraeth yma yng Nghymru a beth yn union gallwn ni ei wneud ynglŷn â phroblem Tata ym Mhort Talbot. Rydym ni wedi bod yn cael y dadleuon ynglŷn â chyfraddau busnes a’r angen sylfaenol i fuddsoddi mewn sgiliau, ac, wrth gwrs, yr holl fusnes o chaffael cyhoeddus.

Mae’n rhaid i ni gael strategaeth fwy eang, a fy mwriad i yn yr ychydig yma o’r ddadl ydy edrych yn fwy eang, efallai, ar sut y gallwn ni gael cynllun sy’n mynd i wthio’r ffordd ymlaen. Achos mae’n anodd iawn i Lywodraeth Cymru, gyda phob parch, allu dylanwadu ar y marchnadoedd byd eang, ond rydw i’n credu y gall Llywodraeth Cymru weithredu i greu marchnad fwy iach i ddur yma yng Nghymru drwy greu strategaeth ddiwydiannol—strategaeth ddiwydiannol gydag elfennau creiddiol yn canolbwyntio ar sgiliau a’r angen i fagu rhagor o sgiliau, ac sy’n mynd i’r afael â’r holl fusnes o gaffael cyhoeddus a sut yr ydym ni’n gwneud hynny, ac, wrth gwrs, yn wirioneddol mynd i’r afael â’r holl fusnes o isadeiledd a’r angen i fynd ar ôl isadeiledd, fel ffordd o’n cael ni allan o’r picl economaidd yr ydym ni ynddo fo yma ar hyn o bryd.

Rydym ni wedi cael sawl dadl eisoes ar gomisiwn seilwaith cenedlaethol Cymru, y NICW bondigrybwyll. Ac, wrth gwrs, mae trafodaethau yn mynd ymlaen ac rydym ni’n wedi eu chael ac yn gobeithio dwyn perswâd, er mae’n dal yn wir ar hyn o bryd nad yw ein NICW ni ym Mhlaid Cymru yn ymdebygu i’ch NICW chi yn y Llywodraeth. Ond mae yna arwyddion bod pethau yn gallu newid hefyd, ac, wrth gwrs, mae angen i bethau newid. Mae yna £40 biliwn gwerth yr arian enfawr yna o isadeiledd sydd yn aros i’w adeiladu. Mae’n rhaid i ni ryddhau’r potensial yna yn ariannol, gan, wrth gwrs, ddefnyddio adnoddau megis dur yn lleol i’n helpu ni gyflawni’r gwaith sydd angen ei wneud.

Cawsom ni newyddion cyffrous ynglŷn â’r morlyn môr llanw bae Abertawe wythnos diwethaf. Wrth gwrs, mae yna faterion ariannol eto i’w cytuno ar ochr arall yr M4, ond mae yna gyffro mawr, ac, wrth gwrs, mae’n rhaid i’r isadeiledd a sgiliau a deunydd crai ddod o rywle, a dyna pam fo angen datblygu strategaeth gynhwysol ddiwydiannol yma yng Nghymru, gyda dur yn rhan hanfodol ohono fo. Felly, mae’r ddadl yma y prynhawn yma yn hynod bwysig. Mae’n bwysig iawn ein bod ni’n cael y ddadl. Nid ydw i’n credu bod yna achos lle dylem ni byth fod ddim yn cynnal dadl pan fo gyda ni bobl yn ein hetholaethau sydd yn cael eu peryglu yn uniongyrchol gan beth sy’n mynd ymlaen ynglŷn â dyfodol eu swyddi nhw a’u pensiynau. Wrth gwrs, mae’n rhaid i ni gynnal y ddadl, ac nid oes yna ddim ffrwyno ar yr awydd i ni allu gwyntyllu ein profiadau a beth rydym ni’n poeni amdano fo ar sail profiad y sawl sydd yn byw yn ein hetholaethau ni. Ond hefyd mae angen i Lywodraeth Cymru edrych yn ehangach a gweithio yn rhagweithiol a chreu strategaeth ddiwydiannol i Gymru gyda dur yn ei chanol. Diolch yn fawr.

It’s a pleasure to participate in this debate, and I do think that we should be having a debate, to address one of the points mentioned earlier. Everything is essentially political, whether we like it or not. I think everyone in this Chamber would agree that we want to see a steel industry succeeding here in Wales and prospering for many decades to come. We’ve seen the headlines, and I won’t rehearse the wonderful arguments put forward by Adam Price and Bethan Jenkins already. Of course, a number of possible solutions have also been aired over the past few months, and the role of the Government here in Wales has been discussed and what exactly we could do about the problem of Tata in Port Talbot. We’ve had the debates about business rates and the fundamental need to invest in skills, and, of course, the whole issue of public procurement.

We must have a more broad-ranging strategy, and my intention, in the few minutes I have, is to look more broadly as to how we can provide a programme that can take us into the future. Because it’s very difficult for the Welsh Government, with all due respect, to have an influence on global markets, but I do think that the Welsh Government can take action to create a healthier market for steel here in Wales by having an industrial strategy with core elements focused on skills, and the need to develop skills, and that gets to grips with the whole issue of public procurement and how we go about public procurement, and, of course, also addresses the whole issue of infrastructure and the need to develop infrastructure, as a means of getting us out of the economic difficulties that we’re currently facing.

We’ve had a number of debates already on a national infrastructure commission for Wales, the so-called NICW. And, of course, negotiations are ongoing and we hope to persuade the Government, but it’s still true that our NICW in Plaid Cymru isn’t the same as your NICW within Government. But there are signs that things may change, and of course things need to change. There is £40 billion-worth of infrastructure that is waiting to be built. We must release that potential using, of course, resources such as locally procured steel in order to help us achieve that infrastructure work.

We had some exciting news about the Swansea bay tidal lagoon last week. Of course, there are some financial issues that are yet to be agreed at the other end of the M4, but there is huge excitement surrounding that project, and, of course, the infrastructure, the skills and the raw materials must come from somewhere, and that’s why we need to develop a comprehensive industrial strategy here in Wales, with steel as a core part of it. So, this debate this afternoon is extremely important. It’s very important that we are having this debate. I don’t think that there are any circumstances where we shouldn’t be having a debate when we have people in our constituencies who are put at risk directly by what is happening in terms of the future of their jobs and their pensions. Of course, we should be staging these debates, and we shouldn’t restrict our ability to express our views and our concerns on the basis of the experiences of those living within our constituencies. But also the Welsh Government needs to look more broadly and to work proactively to create an industrial strategy for Wales with steel at its heart. Thank you.

Can I start my contribution by declaring that I’m a proud member of Unite, one of the unions that’s obviously represented in the steelworks, along with Community and GMB? I hope by now that Members in this Chamber will be aware of my passion for the steel industry, my belief in a strong, vibrant future, my respect for the steelworkers, and my total commitment to them, their families and my communities.

The crisis in steel was abundantly clear over 18 months ago when SSI announced the closure of Redcar, and the UK Government actually started to wake up a little bit to the challenges facing one of our foundation industries. It’s only 12 months ago that the loss of over 1,000 jobs in Tata Steel UK was announced, and we started to see the impact of that crisis here in Wales—followed within months by an announcement to sell the Tata Steel UK operations. Since then, steelworkers and their families, particularly those in my home town, have gone through hell not knowing whether there would even be a steelworks remaining in the town and a job to go to.

During this time, strong leadership to secure steel making in Wales has been given by both this Welsh Labour Government and the steel unions. I think it’s disgraceful the UK Government has not shown the same commitment to our steel industry. In fact, since the change of Prime Minister, since last summer, we have struggled to actually hear any reference to retaining a strong and vibrant steel industry from any member of Theresa May’s Government. That does need to change. They need to be more public with that support.

The challenges facing our steel industry have not gone away. Yes, the drop in the pound has helped the sector improve its financial position, but long-term sustainability cannot be based upon the fluctuations, which are volatile, in exchange rates. In the EU and UK, the steel demand growth rate for 2016 was up 0.8 per cent and forecasts for 2017 are up 1.4 per cent. That’s still more than 20 per cent down on the demand figures for 2007. The OECD actually estimates the global overcapacity of steel as 700 million tonnes next year—400 million tonnes of which will be Chinese steel, by the way—and that global competition will continue to be challenging and dumping will still be a threat.

When we add to this the likely impact of Brexit and the announcement yesterday that the UK will leave the single market—and this is particularly important as Tata actually exports three times as much to the EU-27 as it does to any other country—there is clearly still a long way to go to provide a secure and sustainable industry. We must continue to do what we can to deliver that.

This Labour Government has already agreed over £16 million of investment to Tata to support skills training for the future workforce, and for work on redeveloping the power plant in Port Talbot as part of the £16 million identified as support for Welsh steel making—funding that is conditional upon a commitment from Tata of continuing with two blast furnaces at the heavy end of Port Talbot—and future investment. It has also indicated an ambition to establish a steel research centre in collaboration with Swansea University, thus looking to make Wales a centre of production of premium steel.

The steel unions have worked tirelessly to reach agreements on the transformation plan, to challenge the UK and EU Governments and to secure investment and job security for the workforce. The current proposal being considered by the steelworkers is the culmination of tough and lengthy negotiations undertaken by the unions with that aim. They have been and will be there for their members, and for anyone to claim that they are doing their members a disservice is deplorable. Anyone making such comments, in my view, should withdraw them and apologise to the unions.

Now is a time to show respect to steelworkers and allow them to seek out the full facts of this agreement on offer. I agree with my colleague from Llanelli; these proposals are not great, they’re not fantastic and there are serious challenges. My personal view: when the public sector issues were raised under the UK Government, I was totally in support of ensuring that anyone who was in a scheme was allowed to stay in that scheme—they bought into it, they should stay in it. I’m still of that view. I haven’t changed my mind. But in this case, I’m not going to express an opinion as to which way they should vote on this.

It is important that we allow them to seek the full facts from a variety of sources—and I actually raised this with the CEO of Tata Steel UK: ‘Get independent advice for your workers and make sure that it is independent’—for them to weigh up the proposals and the possible outcomes, so whichever way they vote, it will be based upon their personal considerations and not on rumour or political manoeuvring.

Llywydd, today’s motion is calling on the Welsh Government to intervene in this process, ignore those discussions and replace unions in any further negotiations with the company on an agreement for the workers. That’s what it says. I hope Plaid Cymru is not now saying that the unions should no longer have a role in reaching agreements with the company and put in offers to members by Governments instead.

We all understand that the steel industry is a volatile and cyclical business. It’s extremely sensitive to fluctuations of the global economy.

A gaf fi ddechrau fy nghyfraniad drwy ddatgan fy mod yn aelod balch o Unite, un o’r undebau a gynrychiolir yn y gwaith dur, wrth gwrs, ynghyd â Community a GMB? Rwy’n gobeithio erbyn hyn y bydd yr Aelodau yn y Siambr yn ymwybodol o fy angerdd dros y diwydiant dur, fy nghred mewn dyfodol cryf, hyfyw, fy mharch tuag at y gweithwyr dur, a fy ymrwymiad llwyr iddynt hwy, eu teuluoedd a fy nghymunedau.

Roedd yr argyfwng dur yn gwbl glir dros 18 mis yn ôl pan gyhoeddodd SSI fod Redcar yn cau, a dechreuodd Llywodraeth y DU ddod ychydig yn fwy effro mewn gwirionedd i’r heriau sy’n wynebu un o’n diwydiannau sylfaenol. Gwta 12 mis yn ôl y cyhoeddwyd y byddai dros 1,000 o swyddi’n cael eu colli yn Tata Steel UK, a dechreuwyd gweld effaith yr argyfwng hwnnw yma yng Nghymru—wedi’i ddilyn ymhen ychydig fisoedd gan gyhoeddiad y byddai gwaith Tata Steel UK yn cael ei werthu. Ers hynny, mae gweithwyr dur a’u teuluoedd, yn enwedig y rhai yn fy nhref enedigol, wedi mynd drwy uffern heb wybod a fyddai gwaith dur ar ôl yn y dref mewn gwirionedd, a swydd i fynd iddi.

Yn ystod y cyfnod hwn, mae’r Llywodraeth Lafur hon a’r undebau dur wedi rhoi arweiniad cryf er mwyn diogelu cynhyrchiant dur yng Nghymru. Rwy’n credu ei bod yn warthus nad yw Llywodraeth y DU wedi dangos yr un ymrwymiad i’n diwydiant dur. Yn wir, ers newid y Prif Weinidog, ers yr haf diwethaf, prin y clywsom unrhyw gyfeiriad mewn gwirionedd at gynnal diwydiant dur cryf a hyfyw gan unrhyw aelod o Lywodraeth Theresa May. Mae angen i hynny newid. Mae angen iddynt wneud y gefnogaeth honno’n fwy cyhoeddus.

Nid yw’r heriau sy’n wynebu ein diwydiant dur wedi diflannu. Do, mae’r gostyngiad yng ngwerth y bunt wedi helpu’r sector i wella ei sefyllfa ariannol, ond ni ellir seilio cynaliadwyedd hirdymor ar yr amrywiadau, sy’n gyfnewidiol, yn y cyfraddau cyfnewid. Yn yr UE a’r DU, cafwyd cynnydd o 0.8 y cant yng nghyfradd y twf yn y galw am ddur yn 2016 ac mae cynnydd o 1.4 y cant yn y rhagolygon ar gyfer 2017. Mae hynny’n dal i fod dros 20 y cant yn is na ffigurau’r galw ar gyfer 2007. Mewn gwirionedd, mae’r Sefydliad ar gyfer Cydweithrediad a Datblygiad Economaidd yn amcangyfrif y bydd gorgapasiti o 700 miliwn tunnell o ddur yn fyd-eang y flwyddyn nesaf—gyda 400 miliwn tunnell ohono’n ddur o Tsieina, gyda llaw—a bydd y gystadleuaeth fyd-eang honno’n parhau i fod yn heriol a dympio’n dal i fod yn fygythiad.

Pan ychwanegwn at hyn effaith debygol Brexit a’r cyhoeddiad ddoe y bydd y DU yn gadael y farchnad sengl—ac mae hyn yn arbennig o bwysig gan fod Tata yn allforio tair gwaith cymaint i 27 gwlad yr UE ag y mae’n ei wneud i unrhyw wlad arall—mae’n amlwg fod yna ffordd bell i fynd o hyd i sicrhau bod y diwydiant yn ddiogel ac yn gynaliadwy. Rhaid i ni barhau i wneud yr hyn a allwn i gyflawni hynny.

Mae’r Llywodraeth Lafur eisoes wedi cytuno ar dros £16 miliwn o fuddsoddiad i Tata i gefnogi hyfforddiant sgiliau ar gyfer y gweithlu yn y dyfodol, ac ar gyfer gwaith ar ailddatblygu’r gwaith pŵer ym Mhort Talbot fel rhan o’r £16 miliwn a glustnodwyd fel cymorth ar gyfer cynhyrchu dur yng Nghymru—arian sy’n amodol ar ymrwymiad gan Tata i barhau gyda dwy ffwrnais chwyth ym mhen trwm y gwaith ym Mhort Talbot—a buddsoddi yn y dyfodol. Mae hefyd wedi dangos uchelgais i sefydlu canolfan ymchwil dur ar y cyd â Phrifysgol Abertawe, i geisio gwneud Cymru yn ganolfan ar gyfer cynhyrchu dur premiwm.

Mae’r undebau dur wedi gweithio’n ddiflino i ddod i gytundeb ar y cynllun trawsnewid, i herio Llywodraethau’r DU a’r UE ac i sicrhau buddsoddiad a diogelwch swyddi ar gyfer y gweithlu. Mae’r cynnig presennol sy’n cael ei ystyried gan y gweithwyr dur yn benllanw trafodaethau caled a maith gan yr undebau gyda’r nod hwnnw. Maent wedi bod yno ac fe fyddant yno ar gyfer eu haelodau, ac mae’n resyn fod unrhyw un yn honni eu bod yn gwneud cam a’u haelodau. Dylai unrhyw un sy’n gwneud sylwadau o’r fath eu tynnu’n ôl yn fy marn i, ac ymddiheuro i’r undebau.

Nawr yw’r amser i ddangos parch at weithwyr dur a chaniatáu iddynt chwilio am ffeithiau llawn y cytundeb sy’n cael ei gynnig. Rwy’n cytuno gyda fy nghyd-Aelod o Lanelli; nid yw’r cynigion hyn yn wych, nid ydynt yn ardderchog ac mae yna heriau difrifol. Fy marn bersonol yw hyn: pan godwyd materion yn ymwneud â’r sector cyhoeddus dan Lywodraeth y DU, roeddwn yn gyfan gwbl o blaid sicrhau bod unrhyw un a oedd mewn cynllun yn cael caniatâd i aros yn y cynllun hwnnw—roeddent wedi prynu i mewn iddo, dylent gael aros ynddo. Dyna yw fy marn o hyd. Nid wyf wedi newid fy meddwl. Ond yn yr achos hwn, nid wyf yn mynd i fynegi barn ynglŷn â pha ffordd y dylent bleidleisio ar hyn.

Mae’n bwysig ein bod yn eu galluogi i chwilio am y ffeithiau llawn o amryw o ffynonellau—ac fe grybwyllais hyn wrth Brif Swyddog Gweithredol Tata Steel UK mewn gwirionedd: ‘Sicrhewch gyngor annibynnol ar gyfer eich gweithwyr a gwnewch yn siŵr ei fod yn annibynnol’—er mwyn iddynt bwyso a mesur y cynigion a’r canlyniadau posibl, felly pa ffordd bynnag y byddant yn pleidleisio, bydd yn seiliedig ar eu hystyriaethau personol ac nid ar sïon neu ystryw wleidyddol.

Lywydd, mae cynnig heddiw yn galw ar Lywodraeth Cymru i ymyrryd yn y broses hon, i anwybyddu’r trafodaethau a chymryd lle’r undebau mewn unrhyw drafodaethau pellach gyda’r cwmni ar gytundeb ar gyfer y gweithwyr. Dyna y mae’n ei ddweud. Gobeithio nad yw Plaid Cymru yn awr yn dweud na ddylai’r undebau gael rôl mwyach yn y broses o lunio cytundebau gyda’r cwmni ac y dylai Llywodraethau roi cynigion i mewn i’r aelodau yn lle hynny.

Rydym i gyd yn deall bod y diwydiant dur yn fusnes cyfnewidiol a chylchol. Mae’n hynod o sensitif i amrywiadau’r economi fyd-eang.

Will the Member give way?

A wnaiff yr Aelod ildio?

I’m grateful. We heard in the earlier debate, didn’t we, the importance of the social partnership model, which is tripartite—company, unions and Government. Surely, in the context of the steel industry, there is an absolutely central role for Government and, I agree, for Governments—plural; both Welsh and UK.

Rwy’n ddiolchgar. Clywsom yn y ddadl gynharach, oni wnaethom, am bwysigrwydd y model partneriaeth gymdeithasol, sy’n fodel teiran—cwmni, undebau a’r Llywodraeth. ‘Does bosibl, yng nghyd-destun y diwydiant dur, nad oes yna rôl gwbl ganolog i’r Llywodraeth ac rwy’n cytuno, i Lywodraethau—lluosog; Llywodraeth Cymru a Llywodraeth y DU.

I think the motion’s second point actually highlights that working together is important. The motion’s first point actually says the Government should replace the unions in the negotiations. So, it’s actually a separation—a mixture of the two. 2016 saw Brexit, Trump and an increasingly belligerent Russia. In 2017, we’re already seeing challenges with China and the trading world by Trump’s administration, which could have a greater impact upon Europe, and we wait to see what the knock-on effect of that will be on our steel industry. We have a long way to go. It’s uncertain and unstable. We need to create a sustainable industry. Governments and politicians must work with unions and steelworkers to achieve that. It is our job to work with them, as you quite rightly point out, in partnership, but not to dictate to them our views.

Rwy’n credu bod ail bwynt y cynnig mewn gwirionedd yn amlygu bod cydweithio’n bwysig. Mae pwynt cyntaf y cynnig yn dweud y dylai’r Llywodraeth gymryd lle’r undebau yn y trafodaethau. Felly, mae’n wahaniad—yn gymysgedd o’r ddau. Yn 2016, fe welsom Brexit, Trump a Rwsia sy’n fwyfwy rhyfelgar. Yn 2017, rydym eisoes yn gweld heriau gyda Tsieina a’r byd masnachu gan weinyddiaeth Trump, a allai gael mwy o effaith ar Ewrop, ac rydym yn aros i weld beth fydd sgil-effaith hynny ar ein diwydiant dur. Mae gennym ffordd bell i fynd. Mae’n ansicr ac yn ansefydlog. Mae angen i ni greu diwydiant cynaliadwy. Mae’n rhaid i lywodraethau a gwleidyddion weithio gydag undebau a gweithwyr dur i gyflawni hynny. Ein gwaith ni yw gweithio gyda hwy, fel yr ydych yn ei nodi’n hollol gywir, mewn partneriaeth, ond nid datgan ein safbwyntiau ni wrthynt.

As an Assembly Member for north Wales, of course, and as someone who lives in north-east Wales, it is important that we remember that this is about more than Port Talbot, as Members have already reminded us. There was a great deal of doom and gloom the last time I visited Shotton steelworkers last year. The cloud hanging over the entire Tata enterprise had extended even to one of the most consistently profitable and innovative plants where 700 workers produce, of course, cutting-edge materials and finished steel that is exported across the world. But, as has already been mentioned in the past in this Chamber, it is used in Wales as well extensively: the Millennium Stadium, the most iconic of our national buildings, of course, is coated with Shotton’s unique steel.

Despite producing profits for the past decade, steelworkers in Shotton have not seen a pay rise for the past five years and despite the contribution they make to the company, many of them feel that a gun is being held to workers’ heads when it comes to pensions and that feeling, understandably, is particularly acute amongst those over 50, some of whom could, as we know, lose a significant amount if the pension deal goes through. This pension deal is based on a short-term promise. As we’ve heard, and as Adam reminded us, it’s not a bankable promise. We have no guarantees that Port Talbot won’t be under threat again in five years or even less and the workers in the meantime will be leaving with a poorer pension.

Shotton had its meltdown moment in 1980, of course, when the biggest redundancy announcement in a single day in western Europe saw 6,500 steelworkers lose their job. The economic devastation that caused, of course, for Shotton, Deeside, the whole of Flintshire and beyond lasted for a generation and that mustn’t happen to Port Talbot: a community similarly built on steel and equally dependant. I am optimistic for the future of Shotton steelworks—somewhere that’s adapted and innovated since those dark days—and I’m equally hopeful that the deal we need to see and we all want to see the workforce obtain in terms of wages and deferred wage—pensions—will be the right one for a brighter future. But, of course, it won’t happen unless the Welsh and UK Governments are more tenacious in demanding that it happens.

Fel Aelod Cynulliad dros ogledd Cymru, wrth gwrs, ac fel rhywun sy’n byw yng ngogledd-ddwyrain Cymru, mae’n bwysig ein bod yn cofio bod hyn yn ymwneud â mwy na Phort Talbot yn unig, fel y mae’r Aelodau eisoes wedi ein hatgoffa. Roedd llawer iawn o ofid a gwae y tro diwethaf i mi ymweld â gweithwyr dur Shotton y llynedd. Roedd y cwmwl a oedd yn hongian dros holl fenter Tata wedi ymestyn hyd yn oed at un o’r safleoedd mwyaf proffidiol ac arloesol yn gyson lle y mae 700 o weithwyr, wrth gwrs, yn cynhyrchu deunyddiau arloesol a dur gorffenedig sy’n cael ei allforio ar draws y byd. Ond fel y soniwyd eisoes yn y gorffennol yn y Siambr hon, mae’n cael ei ddefnyddio yn helaeth yng Nghymru yn ogystal: mae Stadiwm y Mileniwm, y mwyaf eiconig o’n hadeiladau cenedlaethol, wrth gwrs, wedi ei orchuddio â dur unigryw Shotton.

Er iddynt gynhyrchu elw dros y degawd diwethaf, nid yw gweithwyr dur yn Shotton wedi cael codiad cyflog yn ystod y pum mlynedd diwethaf ac er gwaethaf y cyfraniad y maent yn ei wneud i’r cwmni, mae llawer ohonynt yn teimlo bod gwn yn cael ei ddal wrth bennau gweithwyr mewn perthynas â phensiynau ac mae’r teimlad hwnnw, yn ddealladwy, yn arbennig o amlwg ymhlith y rhai sydd dros 50 oed, y gallai rhai ohonynt, fel y gwyddom, golli swm sylweddol os yw’r cynnig pensiwn yn pasio. Mae’r cynnig pensiwn yn seiliedig ar addewid tymor byr. Fel y clywsom, ac fel y cawsom ein hatgoffa gan Adam, nid yw’n addewid sicr. Nid oes gennym unrhyw sicrwydd na fydd Port Talbot dan fygythiad eto ymhen pum mlynedd neu lai na hynny hyd yn oed a bydd y gweithwyr yn y cyfamser yn gadael gyda phensiwn salach.

Wynebodd Shotton ei awr waethaf yn 1980, wrth gwrs, pan gyhoeddwyd y nifer fwyaf o ddiswyddiadau mewn un diwrnod yng ngorllewin Ewrop gan olygu bod 6,500 o weithwyr dur yn colli eu swyddi. Parodd y dinistr economaidd a achosodd hynny i Shotton, Glannau Dyfrdwy, Sir y Fflint i gyd a thu hwnt am genhedlaeth wrth gwrs a rhaid i hynny beidio â digwydd i Bort Talbot: cymuned a adeiladwyd yn yr un modd ar ddur a’r un mor ddibynnol. Rwy’n ffyddiog ynglŷn â dyfodol gwaith dur Shotton—man sydd wedi addasu ac arloesi ers y dyddiau tywyll hynny—ac rwyf yr un mor obeithiol mai’r cytundeb sydd angen i ni ei weld a’r cytundeb rydym i gyd eisiau gweld y gweithlu’n ei gael o ran cyflogau a chyflog gohiriedig—pensiynau—fydd yr un iawn er mwyn sicrhau dyfodol mwy disglair. Ond wrth gwrs, ni fydd yn digwydd oni bai bod Llywodraeth Cymru a Llywodraeth y DU yn mynd ati’n fwy dygn i fynnu ei fod yn digwydd.

Thank you, Deputy Presiding Officer, for the opportunity to be able to once again speak up for steelworkers in my community at the Shotton site and, of course, across the country. On the issue of the British Steel pension scheme, from the conversations and correspondence I’ve had, there is concern that Tata isn’t providing the workforce with all the details they need at their disposal in order to make an informed decision on the implications for their future. I understand that the employer is actually answering—or not answering questions to be more accurate—employees with an inadequate ‘don’t know’. Another specific uncertainty and lack of clarity is on the mechanisms for the potential separation—the impact of benefits accrued and the resting place for the British Steel pension scheme. I’m sure the Cabinet Secretary will agree with me that Tata must address these concerns and answer the questions of their hard-working workforce across Wales and the UK.

In addition, I am also acutely aware of the uncertainty and anxiety being created by the UK Government’s apparent lack of strategy and action with regard to our fundamental foundation industry of steel. It’s been magnified, from the employees I’ve been speaking to, in recent reports that the UK Government has apparently refused to guarantee that British steel will be used in the construction of high speed 2, HS2. I noticed the Welsh Conservative amendment that recognises the UK Government’s role in supporting the steel industry through the introduction of new procurement rules. I think we need this in practice, not just written in principle, and our steel industry—

Diolch, Ddirprwy Lywydd, am y cyfle i allu siarad unwaith eto dros weithwyr dur yn fy nghymuned ar safle Shotton ac wrth gwrs, ar draws y wlad. Ar fater cynllun pensiwn Dur Prydain, o’r sgyrsiau a’r ohebiaeth a gefais, ceir pryder nad yw Tata yn darparu ar gyfer y gweithlu yr holl fanylion sydd eu hangen arnynt i wneud penderfyniad gwybodus ar y goblygiadau ar gyfer eu dyfodol. Deallaf fod y cyflogwr yn ateb y gweithwyr drwy ddweud nad yw’n gwybod, mewn gwirionedd, sy’n annigonol—neu’n fwy cywir, nid yw’n ateb cwestiynau. Testun ansicrwydd a diffyg eglurder penodol arall yw’r mecanweithiau ar gyfer gwahanu posibl—effaith buddion cronedig a man gorffwys cynllun pensiwn Dur Prydain. Rwy’n siŵr y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn cytuno â mi fod yn rhaid i Tata fynd i’r afael â’r pryderon hyn ac ateb cwestiynau eu gweithlu sy’n gweithio’n galed ar draws Cymru a’r DU.

Yn ogystal, rwyf hefyd yn ymwybodol iawn o’r ansicrwydd a’r pryder sy’n cael ei greu gan ddiffyg strategaeth a gweithredu ymddangosiadol Llywodraeth y DU mewn perthynas â diwydiant sylfaenol dur. Mae wedi cael ei amlygu, yn ôl y gweithwyr y siaredais â hwy, mewn adroddiadau diweddar fod Llywodraeth y DU yn ôl pob golwg wedi gwrthod gwarantu y bydd dur Prydeinig yn cael ei ddefnyddio yn y gwaith o adeiladu rheilffordd cyflymder uchel 2, HS2. Sylwais fod gwelliant y Ceidwadwyr Cymreig yn cydnabod rôl Llywodraeth y DU yn cefnogi’r diwydiant dur drwy gyflwyno rheolau caffael newydd. Rwy’n credu bod angen hyn yn ymarferol, nid ei ysgrifennu mewn egwyddor yn unig, ac mae ein diwydiant dur—

Will you take an intervention? Do you not recognise that 95 per cent of all steel used on British railways is British steel and Chris Grayling has given a commitment to the House of Commons that he wants to see British steel used in HS2 but there are procurement procedures that have to be gone through?

A wnewch chi dderbyn ymyriad? Onid ydych yn cydnabod bod 95 y cant o’r holl ddur a ddefnyddir ar reilffyrdd Prydain yn ddur Prydain a bod Chris Grayling wedi rhoi ymrwymiad i Dŷ’r Cyffredin ei fod am weld dur Prydain yn cael ei ddefnyddio ar HS2 ond bod yna weithdrefnau caffael sy’n rhaid gweithio drwyddynt?

I was going to go on to say that what we need now is not just one word: we need action without delay. Cabinet Secretary, I know the workforce and management at Shotton recognise the support and steps taken by the Welsh Government, but I’d ask you and colleagues and others here to join us to apply additional pressure to make sure that we take seriously the future of steel, that we commit to the use of steel procured in the UK and that we really do put the money where the mouth is to make sure we see our steel industry not only sustained and saved, but growing in the future.

Roeddwn am fynd ymlaen i ddweud nad geiriau’n unig sydd eu hangen arnom yn awr: rydym angen gweld gweithredu heb oedi. Ysgrifennydd y Cabinet, rwy’n gwybod bod y gweithlu a’r rheolwyr yn Shotton yn cydnabod y cymorth a’r camau a gymerwyd gan Lywodraeth Cymru, ond buaswn yn gofyn i chi a chyd-Aelodau ac eraill yma i ymuno â ni i osod pwysau ychwanegol er mwyn gwneud yn siŵr ein bod o ddifrif am ddyfodol dur, ein bod yn ymrwymo i ddefnyddio dur wedi’i gaffael yn y DU a’n bod yn rhoi arian i ganlyn ein geiriau er mwyn gwneud yn siŵr ein bod yn gweld ein diwydiant dur nid yn unig yn cael ei gynnal a’i achub, ond yn tyfu yn y dyfodol.

Thank you. I call the Cabinet Secretary for Economy and Infrastructure—Ken Skates.

Diolch. Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Economi a’r Seilwaith—Ken Skates.

Member
Ken Skates 15:55:00
The Cabinet Secretary for Economy and Infrastructure

Thank you, Deputy Presiding Officer. Could I begin by thanking Members for their contributions today and for their continued interest in this significant subject? I’d also like to declare my membership of Unite the Union at this stage and suggest: at the outset, let’s just agree, everybody across this Chamber, that nobody should do or say anything to undermine the future of Welsh steel or steelworkers’ jobs. For those that depend on steel—Tata workers, their families, people in the supply chain and, of course, towns and villages around sites across Wales—the last 12 months have been nothing less horrendous, and it’s my belief that it’s our duty to bring hope and surety where there’s fear, not to sustain it by fuelling mistrust or by turning people against one another.

I think it’s fair to say we’ve come a long way since last January. An enormous amount of work has been undertaken in that time by workers, by Welsh Government, by trade unions, by management at the plant, and by partners right across the sector, but we are not out of the woods yet. As the leader of the Conservative party said, this is still a sensitive period. However, thanks to the significant financial contributions by this Welsh Government and as a result of the turnaround plan that is being delivered at Port Talbot, in particular, there is hope once more.

As soon as Tata announced planned redundancies, it was the Welsh Government, working with trade unions, that rallied partners together to support those affected. As soon as Tata announced their proposed sale of the UK operations, it was this Welsh Government that made an offer of £60 million of support for the company through a combination of loans and grants. And as part of that package before Christmas, I announced £4 million of investment in skills across Tata’s Wales operations, and a further £8 million towards the £18 million investment at Port Talbot’s power plant to enable more efficient operations, reduce energy costs and, of course, to cut emissions. In addition, I also announced proposals for a new research and development base in Swansea, because our focus has always been on ensuring a sustainable steel-making presence here in Wales. The investments that we’ve announced to date are designed to enable real efficiencies to be delivered right across the Welsh plants, and to help safeguard jobs into the future, irrespective of future ownership. Because, as Lee Waters rightly said, automation and competition are the biggest challenges that we face in the fourth industrial revolution. We must transform those challenges into opportunities through R&D and modernisation.

In addition, a major element of any sustainable solution for steel in Wales was to solve the pension issue. That’s why I believe that the proposed agreement between Tata and the trade unions is a positive and significant step towards securing that sustainable future. It is important to remember, I believe, that the future of the British Steel pension scheme was an issue for all of those that expressed an interest in purchasing Tata’s operations in Wales. And whether or not workers accept the proposal that has been agreed is a decision for them to make.

Members will be aware—

Diolch, Ddirprwy Lywydd. A gaf fi ddechrau drwy ddiolch i’r Aelodau am eu cyfraniadau heddiw ac am eu diddordeb parhaus yn y pwnc pwysig hwn? Hoffwn hefyd ddatgan fy aelodaeth o Unite the Union ar y cam hwn ac awgrymu: ar y cychwyn, gadewch i ni gytuno, pawb ar draws y Siambr hon, na ddylai neb wneud na dweud unrhyw beth i danseilio dyfodol dur Cymru neu swyddi gweithwyr dur. I’r rhai sy’n dibynnu ar ddur—gweithwyr Tata, eu teuluoedd, pobl yn y gadwyn gyflenwi ac wrth gwrs, trefi a phentrefi o amgylch y safleoedd ar draws Cymru—mae’r 12 mis diwethaf wedi bod yn gwbl erchyll, ac rwy’n credu mai ein dyletswydd yw dod â gobaith a sicrwydd lle y ceir ofn, nid ei gynnal drwy ysgogi drwgdybiaeth neu drwy droi pobl yn erbyn ei gilydd.

Rwy’n credu ei bod yn deg dweud ein bod wedi dod yn bell ers mis Ionawr diwethaf. Gwnaed llawer iawn o waith dros yr amser hwnnw gan y gweithwyr, gan Lywodraeth Cymru, gan undebau llafur, gan reolwyr yn y ffatri, a chan bartneriaid ar draws y sector, ond nid ydym allan o berygl eto. Fel y dywedodd arweinydd y blaid Geidwadol, mae hwn yn dal i fod yn gyfnod sensitif. Fodd bynnag, diolch i gyfraniadau ariannol sylweddol gan Lywodraeth Cymru ac yn sgil y cynllun newid cyfeiriad sy’n cael ei gyflwyno ym Mhort Talbot, yn arbennig, mae gobaith unwaith yn rhagor.

Cyn gynted ag y cyhoeddodd Tata ddiswyddiadau arfaethedig, Llywodraeth Cymru, gan weithio gydag undebau llafur, a aeth ati i ddod â phartneriaid at ei gilydd i gefnogi’r rhai yr effeithiwyd arnynt. Cyn gynted ag y cyhoeddodd Tata eu bod yn bwriadu gwerthu’r gweithfeydd yn y DU, Llywodraeth Cymru a gynigiodd £60 miliwn o gymorth i’r cwmni drwy gyfuniad o fenthyciadau a grantiau. Ac fel rhan o’r pecyn hwnnw cyn y Nadolig, cyhoeddais £4 miliwn o fuddsoddiad mewn sgiliau ar draws safleoedd Tata yng Nghymru, ac £8 miliwn arall tuag at y buddsoddiad o £18 miliwn yng ngwaith pŵer Port Talbot er mwyn sicrhau gweithrediadau mwy effeithlon, lleihau costau ynni, a thorri allyriadau wrth gwrs. Yn ogystal, cyhoeddais gynigion ar gyfer sylfaen ymchwil a datblygu newydd yn Abertawe, am fod ein ffocws bob amser wedi bod ar sicrhau presenoldeb cynhyrchu dur cynaliadwy yma yng Nghymru. Mae’r buddsoddiadau a gyhoeddwyd gennym hyd yn hyn wedi cael eu cynllunio i’w gwneud hi’n bosibl darparu arbedion effeithlonrwydd gwirioneddol ar draws y gweithfeydd yng Nghymru, ac i helpu i ddiogelu swyddi yn y dyfodol, pwy bynnag fydd y perchnogion yn y dyfodol. Oherwydd, fel y dywedodd Lee Waters yn gywir, awtomeiddio a chystadleuaeth yw’r heriau mwyaf sy’n ein hwynebu yn y pedwerydd chwyldro diwydiannol. Mae’n rhaid i ni drawsnewid yr heriau hynny’n gyfleoedd drwy ymchwil a datblygu a moderneiddio.

Hefyd, elfen bwysig mewn unrhyw ateb cynaliadwy i ddur yng Nghymru oedd datrys mater pensiwn. Dyna pam y credaf fod y cytundeb arfaethedig rhwng Tata a’r undebau llafur yn gam cadarnhaol ac arwyddocaol tuag at sicrhau’r dyfodol cynaliadwy hwnnw. Rwy’n credu ei bod yn bwysig cofio bod dyfodol cynllun pensiwn Dur Prydain yn broblem i bawb a fynegodd ddiddordeb mewn prynu gweithrediadau Tata yng Nghymru. A phenderfyniad i’r gweithwyr ei wneud yw derbyn y cynnig a gytunwyd ai peidio.

Bydd yr Aelodau’n ymwybodol—

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

[Continues.]—that pension matters are not devolved. However, in our—yes.

[Yn parhau.]—nad yw materion pensiwn wedi’u datganoli. Fodd bynnag, yn ein—gwnaf.

Thank you. Just on that last point, really, there’s been quite a lot of talk today about what the role of Government is in terms of opinion and advising. From what I hear, you’ve made it clear that anything that the First Minister might have said here, for example, is merely opinion and is not advising. Is there a point, or has there been a point during your negotiations in putting the Welsh Government package together—which I don’t diminish, actually—where your advice has been sought rather than your opinion?

Diolch. Ar y pwynt olaf, mewn gwirionedd, cafwyd cryn dipyn o sôn heddiw ynglŷn â beth yw rôl y Llywodraeth o ran barn a chynghori. O’r hyn a glywaf, rydych wedi dweud yn glir mai mater o farn yn unig yw unrhyw beth y gallai’r Prif Weinidog fod wedi’i ddweud yma, er enghraifft, ac nad yw’n cynghori. A oes adeg, neu a oedd yna adeg yn ystod eich trafodaethau wrth roi pecyn Llywodraeth Cymru at ei gilydd—ac nid wyf yn ei fychanu mewn gwirionedd—pan ofynnwyd am eich cyngor yn hytrach na’ch barn?

First of all, the pensions issue is a non-devolved issue, and the First Minister and I have been absolutely clear that, in the absence of any other opportunity, option or discussion, this is the only offer that’s available. And the question will be for workers to decide whether to accept the deal that is being presented to them or to reject it and therefore throw the entire steel industry in Wales and beyond into doubt. This is a question that workers themselves need to answer and make judgment on.

But I think it’s quite obvious, based on what Hannah Blythyn has said and what others have urged, that we have to make sure that—[Interruption.] Not at this point. We have to make sure that in the run-up to the ballot, Tata take full responsibility for providing valuable information to workers and ensure that they interact fully with the workforce, so that they can explain in detail the implications of the agreement that is being reached.

Yn gyntaf oll, mae pensiynau yn fater sydd heb ei ddatganoli, ac mae’r Prif Weinidog a minnau wedi bod yn gwbl glir, yn absenoldeb unrhyw gyfle, dewis neu drafodaeth arall, mai dyma’r unig gynnig sydd ar gael. A chwestiwn i’r gweithwyr ei benderfynu yw a ddylent dderbyn y cynnig sy’n cael ei gyflwyno iddynt neu ei wrthod a thrwy hynny greu amheuaeth ynglŷn â’r diwydiant dur cyfan yng Nghymru a thu hwnt. Mae hwn yn gwestiwn y mae angen i’r gweithwyr eu hunain ei ateb a ffurfio barn yn ei gylch.

Ond rwy’n credu ei bod yn eithaf amlwg, yn seiliedig ar yr hyn a ddywedodd Hannah Blythyn a’r hyn y mae eraill wedi’i annog, fod yn rhaid gwneud yn siŵr fod—[Torri ar draws.] Ddim ar hyn o bryd. Mae’n rhaid i ni wneud yn siŵr yn y cyfnod yn arwain at y bleidlais fod Tata’n cymryd cyfrifoldeb llawn am ddarparu gwybodaeth werthfawr i weithwyr a sicrhau eu bod yn rhyngweithio’n llawn â’r gweithlu, fel y gallant egluro’n fanwl beth yw goblygiadau’r cytundeb sy’n cael ei lunio.

I thank the Cabinet Secretary for giving way on this particular point. The importance, in the run-up to any ballot, is confidence.

Diolch i Ysgrifennydd y Cabinet am ildio ar y pwynt penodol hwn. Yr hyn sy’n bwysig, yn y cyfnod yn arwain at unrhyw bleidlais, yw hyder.

To date, the confidence in the workforce has been shattered—I’ve said this many times to the First Minister and you. Will you also join me, perhaps, in calling for the new chair of Tata Sons to make a public statement to try and start that rebuilding of confidence in what they say?

Hyd yn hyn, mae hyder y gweithlu wedi cael ei chwalu—rwyf wedi dweud hyn droeon wrth y Prif Weinidog ac wrthych chi. A wnewch chi hefyd ymuno â mi, efallai, i alw ar gadeirydd newydd Tata Sons i wneud datganiad cyhoeddus i geisio dechrau ailadeiladu hyder yn yr hyn y maent yn ei ddweud?

Yes, I would. This was something, again, that we discussed on Monday, the First Minister and I, with Bimlendra Jha, the chief executive of Tata Steel. I think it’s absolutely essential that trust is rebuilt—that it’s not diminished further, but that it is rebuilt. That’s essential, not just for the company—that is absolutely essential for workers, the unions and the communities that they inhabit. [Interruption.] Yes, I would.

Gwnaf, fe fuaswn yn gwneud hynny. Roedd hyn yn rhywbeth, unwaith eto, a drafodwyd gennym ddydd Llun, y Prif Weinidog a minnau, gyda Bimlendra Jha, prif weithredwr Tata Steel. Rwy’n credu bod ailadeiladu ymddiriedaeth yn hollol hanfodol—nad yw’n cael ei lleihau ymhellach, ond ei bod yn cael ei hailadeiladu. Mae hynny’n hanfodol, nid yn unig ar gyfer y cwmni—mae’n gwbl hanfodol ar gyfer gweithwyr, yr undebau a’r cymunedau y maent yn byw ynddynt. [Torri ar draws.] Iawn, fe wnaf.

It’s just a point of information, really. When he says that this is the only deal on the table, he’s aware, obviously, of the Excalibur bid, which, actually, the Welsh Government have funded—

Pwynt o wybodaeth ydyw mewn gwirionedd. Pan ddywed mai dyma’r unig fargen ar y bwrdd, mae’n ymwybodol, yn amlwg, o gais Excalibur, cais y mae Llywodraeth Cymru wedi’i ariannu mewn gwirionedd—

Is he saying that that is no longer a live bid?

A yw’n dweud nad yw hwnnw’n gais gweithredol mwyach?

No, it’s my understanding that Excalibur are still proposing what they were offering last year. But even for Excalibur, the steel pensions issue was a live one and a very serious one that they would have to contend with. There is not one single party that was interested in the steel operation that did not admit that the steel issue was a major problem to overcome.

I think it’s worth pointing out at this point that—. I’d like to repeat the pleas made by the trade unions that the ballot needs to be undertaken in a way that is free from political interference. Nobody can be in any doubt of the commitment of this Welsh Government in terms of securing a sustainable future for steel in Wales. Now, keeping jobs and production at all of the Tata Steel plants in Wales remains this Government’s No. 1 priority in terms of industry. And throughout this process, we’ve worked closely with Tata and responded swiftly to the changes over the past year, and we will continue to do so. We’ll work in this manner on an ongoing basis, but there are significant challenges ahead.

Discussions around a potential joint venture with ThyssenKrupp are a commercial matter, but the Welsh Government will continue to take a very close interest in any future deal. As I’ve said, the support we have provided through Welsh Government is conditional and that conditionality will apply to any joint venture. Both the First Minister and I have said in our meeting with Tata this week that protecting workers’ rights is absolutely vital, and whatever the outcome of the ballot, our commitment to protecting those rights will continue.

There’s been much said about the role of UK Government and it’s my belief that there is still time for the UK Government to make a very significant contribution. The ask that the First Minister has consistently made of the UK Government to put in place a package of support for energy-intensive industries remains valid, because energy prices are too high. And this, again, was reflected to us just this week.

In the context of the hard-Brexit option that the Prime Minister outlined just this week, it’s even more important for our steel industry to be genuinely competitive, given that it will, very soon, sit outside the single market. We want to secure the long-term future for our steel industry and action on this is now imperative.

Deputy Presiding Officer, whilst decisions regarding the future of the plants are not ours to make, I will continue to ensure that we fully engage with all parties to ensure that messages regarding jobs, investment and protection for workers are heard by Tata’s most senior representatives. But as Dai Rees, as Lee Waters and as others have said, this is no time for politicking, no time for grandstanding—

Na, yn ôl yr hyn rwy’n ei ddeall, mae Excalibur yn dal i gynnig yr hyn yr oeddent yn ei gynnig y llynedd. Ond hyd yn oed i Excalibur, roedd mater pensiynau dur yn un real ac yn un difrifol iawn y buasai’n rhaid iddynt ymgiprys ag ef. Roedd pob un o’r partïon a oedd â diddordeb yn y gwaith dur yn cyfaddef fod mater dur yn broblem fawr i’w goresgyn.

Rwy’n credu ei bod yn werth nodi yn y fan hon fod—. Hoffwn ailadrodd yr apeliadau a wnaed gan yr undebau llafur fod angen cynnal y bleidlais mewn ffordd sy’n rhydd rhag ymyrraeth wleidyddol. Ni all unrhyw un amau ymrwymiad Llywodraeth Cymru o ran sicrhau dyfodol cynaliadwy ar gyfer dur yng Nghymru. Nawr, mae cadw swyddi a chynhyrchiant ym mhob un o weithfeydd Tata Steel yng Nghymru yn parhau’n brif flaenoriaeth i’r Llywodraeth hon o ran diwydiant. A thrwy gydol y broses hon, rydym wedi gweithio’n agos gyda Tata ac wedi ymateb yn gyflym i’r newidiadau dros y flwyddyn ddiwethaf, a byddwn yn parhau i wneud hynny. Byddwn yn gweithio yn y ffordd hon ar sail barhaus, ond mae yna heriau sylweddol o’n blaenau.

Mae trafodaethau’n ymwneud â’r posibilrwydd o fenter ar y cyd gyda ThyssenKrupp yn fater masnachol, ond bydd Llywodraeth Cymru yn parhau i fod â diddordeb mawr mewn unrhyw fargen yn y dyfodol. Fel y dywedais, mae’r gefnogaeth rydym wedi’i darparu drwy Lywodraeth Cymru yn amodol a bydd yr amodoldeb hwnnw’n berthnasol i unrhyw fenter ar y cyd. Mae’r Prif Weinidog a minnau wedi dweud yn ein cyfarfod gyda Tata yr wythnos hon fod amddiffyn hawliau gweithwyr yn hollol hanfodol, a beth bynnag fydd canlyniad y bleidlais, bydd ein hymrwymiad i ddiogelu’r hawliau hynny’n parhau.

Mae llawer wedi’i ddweud am rôl Llywodraeth y DU ac rwy’n credu bod amser o hyd i Lywodraeth y DU wneud cyfraniad sylweddol iawn. Mae’r hyn y mae Prif Weinidog Cymru wedi’i ofyn yn gyson i Lywodraeth y DU, sef sefydlu pecyn cymorth ar gyfer diwydiannau ynni-ddwys, yn parhau i fod yn ddilys, gan fod prisiau ynni’n rhy uchel. A mynegwyd hyn wrthym unwaith eto yr wythnos hon.

Yng nghyd-destun yr opsiwn Brexit caled a amlinellodd Prif Weinidog y DU yr wythnos hon, mae’n bwysicach fyth fod ein diwydiant dur yn wirioneddol gystadleuol, o gofio y bydd, yn fuan iawn, y tu allan i’r farchnad sengl. Rydym yn awyddus i sicrhau dyfodol hirdymor ar gyfer ein diwydiant dur ac mae’n hanfodol gweithredu ar hyn yn awr.

Ddirprwy Lywydd, er nad penderfyniadau i ni eu gwneud yw’r rhai sy’n ymwneud â dyfodol y gweithfeydd, byddaf yn parhau i sicrhau ein bod yn ymgysylltu’n llawn â phob parti i sicrhau bod negeseuon ynglŷn â swyddi, buddsoddi a gwarchod gweithwyr yn cael eu clywed gan uwch gynrychiolwyr Tata. Ond fel Dai Rees, fel y mae Lee Waters ac fel y mae eraill wedi dweud, nid dyma’r amser i wleidydda, nid dyma’r amser i siarad gorchest—

I’m sorry, I’ve allowed for you to have interventions as well, so can you—?

Mae’n ddrwg gennyf, rwyf wedi caniatáu i chi gael ymyriadau hefyd, felly a allwch chi—?

And jobs, livelihoods and the fate of the communities need our support.

Ac mae swyddi, bywoliaeth a thynged y cymunedau angen ein cefnogaeth.

Thank you very much. I call on Adam Price to reply to the debate.

Diolch yn fawr iawn. Galwaf ar Adam Price i ymateb i’r ddadl.

Thank you, Deputy Presiding Officer. It has been, I think, a valuable debate. I know that steelworkers who have contacted us will have appreciated hearing the range of views, of opinions, in relation to the package of proposals that will shortly be put before them. I thought it was very, very indicative that the backbench Members who spoke who have steel plants in their constituency all expressed very serious concerns about the current proposals. And I think that justifies the need for us to have this debate, and to put pressure on Tata to come up with a better deal that meets these reasonable concerns that have been expressed in this Chamber today. I have to say to Caroline Jones, I disagree with almost everything she said, but she’s still a nice person. But I have to say in all seriousness, while of course, ultimately, this has to be a decision for steelworkers, we cannot, nevertheless, outsource our responsibility as the elected Parliament. If we don’t speak on something as important as this, what are we don’t to speak on? I have to say, while we won’t be supporting the Conservative amendment, I think I welcome the fact that Andrew R.T. Davies accepts the important role in having a debate on the future of the steel industry, and their amendment does importantly refer to the need for a contingency plan. Because if we accept that it is the worker’s right to reject this deal, then we, as an elected Parliament and the Government of the country, have to come up with an alternative proposal that responds to that new situation.

I thank the Members on my side for their contributions—particularly, I’d like to pay tribute to Bethan Jenkins. Nobody has been closer to the steelworkers—going back over many, many years now—and, in fact, the reason that we have said what we have said in the public domain is because steelworkers have asked us to. We recognise that there’s a range of views among the workforce as well, but it’s important that those concerns were expressed publicly. I have to say—[Interruption.] I don’t have time, unfortunately. I think the important point is that Government now has a role, in the time that’s available, before the end of the month when these proposals are going to start to be voted on—we need Welsh Government in there saying to Tata, ‘Look, there’s a real prospect that this vote could be lost unless you meet these reasonable concerns.’ That’s why we need the Welsh Government to be in there in a leadership role, trying to actually respond to what we’ve heard today.

I have to say to Lee Waters, he started off, and I was in agreement with him—this is an act of economic blackmail, and then he made the case for completely capitulating to it. There was a phrase for that—[Interruption.] I don’t have time, I’m afraid. There was a phrase for that—I don’t have time. There was a phrase for that: ‘There is no alternative’. It was a phrase we heard a lot in the 1980s. That is not the kind of politics that we should accept. There is an alternative. We heard from the Cabinet Secretary himself that there is another deal on the table from a company that is offering a 25 per cent stake to the workforce. They’re being invited in this deal to fund their own rescue package out of their own pension, well why not actually look at that other deal? There was another prospective buyer over the weekend that actually wrote directly to the British Steel Pension—[Interruption.]

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Rwy’n credu ei bod wedi bod yn ddadl werthfawr. Gwn y bydd y gweithwyr dur sydd wedi cysylltu â ni wedi gwerthfawrogi clywed yr ystod o safbwyntiau, o farn, mewn perthynas â’r pecyn o gynigion a fydd yn cael eu rhoi iddynt cyn bo hir. Roeddwn yn meddwl ei fod yn dweud llawer fod pob un o’r Aelodau a siaradodd o’r meinciau cefn sydd â gweithfeydd dur yn eu hetholaethau wedi mynegi pryderon difrifol iawn ynghylch y cynigion presennol. A chredaf fod hynny’n cyfiawnhau’r angen i ni gael y ddadl hon, ac i roi pwysau ar Tata i gynnig cytundeb gwell sy’n ateb y pryderon rhesymol a fynegwyd yn y Siambr heddiw. Mae’n rhaid i mi ddweud wrth Caroline Jones, rwy’n anghytuno â bron popeth a ddywedodd, ond mae hi’n dal i fod yn berson neis. Ond rhaid i mi ddweud o ddifrif, er mai penderfyniad i weithwyr dur yw hwn o reidrwydd yn y pen draw, ni allwn er hynny drosglwyddo ein cyfrifoldeb fel Senedd etholedig i rywun arall. Os nad ydym yn siarad am rywbeth mor bwysig â hyn, am beth y dylem siarad? Rhaid i mi ddweud, er na fyddwn yn cefnogi gwelliant y Ceidwadwyr, rwy’n meddwl fy mod yn croesawu’r ffaith fod Andrew R.T. Davies yn derbyn rôl bwysig cael dadl ar ddyfodol y diwydiant dur, ac yn bwysig, mae eu gwelliant yn cyfeirio at yr angen am gynllun wrth gefn. Oherwydd os derbyniwn hawl y gweithwyr i wrthod y cytundeb hwn, yna rhaid i ni, fel Senedd etholedig a Llywodraeth y wlad, ddod o hyd i gynnig amgen sy’n ymateb i’r sefyllfa newydd honno.

Diolch i’r Aelodau ar fy ochr am eu cyfraniadau—yn arbennig, hoffwn dalu teyrnged i Bethan Jenkins. Nid oes neb wedi bod yn agosach at y gweithwyr dur—gan fynd yn ôl dros lawer iawn o flynyddoedd erbyn hyn—ac mewn gwirionedd, y rheswm pam rydym wedi dweud yr hyn rydym wedi’i ddweud yn gyhoeddus yw oherwydd bod gweithwyr dur wedi gofyn i ni wneud hynny. Rydym yn cydnabod bod yna amrywiaeth o safbwyntiau ymysg y gweithlu hefyd, ond mae’n bwysig fod y pryderon hynny’n cael eu mynegi’n gyhoeddus. Mae’n rhaid i mi ddweud—[Torri ar draws.] Nid oes gennyf amser, yn anffodus. Rwy’n meddwl mai’r pwynt pwysig yw bod gan y Llywodraeth rôl yn awr, yn yr amser sydd ar gael, cyn diwedd y mis pan bleidleisir ar y cynigion hyn—mae arnom angen Llywodraeth Cymru i mewn yno’n dweud wrth Tata, ‘Edrychwch, mae posibilrwydd gwirioneddol y gallai’r bleidlais hon gael ei cholli os nad ydych yn ateb y pryderon rhesymol hyn.’ Dyna pam y mae angen i Lywodraeth Cymru fod i mewn yno mewn rôl arweiniol, i geisio ymateb mewn gwirionedd i’r hyn a glywsom heddiw.

Mae’n rhaid i mi ddweud wrth Lee Waters, fe ddechreuodd, ac roeddwn yn cytuno gydag ef—mae hon yn weithred o flacmel economaidd, ac yna gwnaeth yr achos dros ildio iddi’n llwyr. Roedd yna ymadrodd am hynny—[Torri ar draws.] Mae arnaf ofn nad oes gennyf amser. Roedd yna ymadrodd am hynny—nid oes gennyf amser. Roedd yna ymadrodd am hynny: ‘Nid oes unrhyw ddewis arall’. Roedd yn ymadrodd y clywsom lawer o ddefnydd ohono yn y 1980au. Nid dyna’r math o wleidyddiaeth y dylem ei derbyn. Mae yna ddewis arall. Clywsom gan Ysgrifennydd y Cabinet ei hun fod yna gynnig arall ar y bwrdd gan gwmni sy’n cynnig cyfran o 25 y cant i’r gweithlu. Cânt eu gwahodd yn y cynnig hwn i ariannu eu pecyn achub eu hunain o’u pensiwn eu hunain, wel pam nad edrychwn ar y cynnig arall hwnnw mewn gwirionedd? Roedd yna ddarpar brynwr arall dros y penwythnos a ysgrifennodd yn uniongyrchol at gynllun pensiwn Dur Prydain—[Torri ar draws.]

[Continues.]—wanted to offer more money into the pension fund. [Interruption.]

[Yn parhau.]—yn awyddus i gynnig mwy o arian i’r gronfa bensiwn. [Torri ar draws.]

There is an alternative for Tata as well. They could strengthen the deal. Ratan Tata came out of retirement because he was appalled by the kind of slash and burn short-termism that Cyrus Mistry had injected into the company. His new leadership represents a return to Tata’s traditional values of fairness and long-termism, and I think now we should appeal to the interim, emeritus chair of Tata Steel at a global level. Let’s have that fairness. Let’s have that long-term approach. The steelworkers of Wales deserve nothing less.

Mae yna ddewis arall i Tata hefyd. Gallent gryfhau’r cynnig. Daeth Ratan Tata allan o ymddeoliad oherwydd ei fod yn arswydo at y math o ymagwedd slaes a llosgi fyrdymor yr oedd Cyrus Mistry wedi’i chwistrellu i mewn i’r cwmni. Mae ei arweinyddiaeth newydd yn arwydd o ddychwelyd at werthoedd traddodiadol Tata o degwch ac ymagwedd hirdymor, ac rwy’n meddwl y dylem apelio yn awr ar gadeirydd emeritws dros dro Tata Steel ar lefel fyd-eang. Gadewch i ni gael y tegwch hwnnw. Gadewch i ni gael yr ymagwedd hirdymor honno. Nid yw gweithwyr dur Cymru yn haeddu dim llai.

Thank you very much. The proposal is to agree the motion without amendment. Does any Member object? [Objection.] Therefore, we defer voting on this item until voting time.

Diolch yn fawr iawn. Y cynnig yw derbyn y cynnig heb ei ddiwygio. A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Felly, gohiriwn y pleidleisio ar yr eitem hon tan y cyfnod pleidleisio.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

5. 5. Dadl Plaid Cymru: Ceblau’r Grid Cenedlaethol
5. 5. Plaid Cymru Debate: National Grid Cables

Detholwyd y gwelliannau canlynol: gwelliannau 1 a 2 yn enw Jane Hutt.

The following amendments have been selected: amendments 1 and 2 in the name of Jane Hutt.

We now move on to item 5, which is the Plaid Cymru debate on the National Grid cables, and I call on Simon Thomas to move the motion. Simon.

Symudwn yn awr at eitem 5, sef dadl Plaid Cymru ar geblau’r Grid Cenedlaethol, a galwaf ar Simon Thomas i gynnig y cynnig. Simon.

Cynnig NDM6209 Rhun ap Iorwerth

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

Yn credu:

a) y dylai’r Grid Cenedlaethol ddefnyddio ceblau o dan y ddaear neu o dan y môr neu ddewisiadau amgen eraill i gario trydan drwy Barciau Cenedlaethol ac Ardaloedd o Harddwch Naturiol Eithriadol yng Nghymru lle bo hynny’n ymarferol;

b) y dylai fod rhagdybiaeth o blaid ceblau o dan y ddaear neu ddewisiadau amgen eraill yn hytrach na pheilonau trydan mewn unrhyw ddatblygiadau newydd neu gyfredol yng Nghymru gan y Grid Cenedlaethol; ac

c) y dylid gwneud astudiaeth ddichonoldeb o’r posibilrwydd o gael gwared ar y peilonau presennol a’u disodli gan geblau o dan y ddaear neu ddewisiadau amgen eraill.

Motion NDM6209 Rhun ap Iorwerth

To propose that the National Assembly for Wales:

Believes that:

a) the National Grid should use underground or undersea cables or alternatives to carry electricity through National Parks and Areas of Outstanding Natural Beauty in Wales where feasible;

b) there should be a presumption in favour of underground cables or alternatives rather than electricity pylons in any new or current developments in Wales by the National Grid; and

c) a feasibility study should be carried out of the possibility of removing current pylons and replacing them with underground cables or other alternatives.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Thank you, Presiding Officer. I’m delighted to open this debate, which, perhaps, doesn’t have any link to the previous debate, apart from the fact that pylons are made out of steel. While we still have pylons, let’s make them out of Welsh steel, certainly. But, really, this debate is more around our electricity future, and how we plan, long term, for an electricity future that strengthens our self-sufficiency. Renewable energy in particular in Wales strengthens the decentralisation of the electricity grid to provide room and scope for more community projects to come on board and deals with and addresses a sore issue, it has to be said—that of the visual impact of energy developments in Wales, and particularly the visual impact that is delivered by electricity pylons. Because we all accept that if we’re going to produce electricity in parts of Wales, then that power has to be transported to the places where people need to use that electricity. The fact is that the parts of Wales that are either richest in natural resources for the production of electricity, which tend to be the mountains and offshore, all those parts of Wales that have a history of energy generation, such as Wylfa in Anglesey, will need some form of transmitting that power. But, very often, the visual impact of electricity pylons can be extremely intrusive.

Although, as I’ve dealt with this for 15 years, on and off, in different fora, I’m not blind to the way that people advocate or talk about energy production and pylons, and although I accept, on occasion, some of the opposition to pylons is actually a proxy for opposition to the actual project in the first place, I do think there’s a way of planning better here in Wales. I say that because I’ve seen it myself. I’ve seen alternatives. When I wrestled in a previous Assembly with the mid Wales generation projects—ones that, unfortunately, never got the go-ahead, in terms of renewable energy, due to the fact that the Liberal Democrat Minister jibbed out at the last minute in giving that go-ahead—. But one of the things that would’ve happened in mid Wales was a proliferation of pylons, and there was a lot of concern about the visual impact of those pylons. The concern about the pylons was wider than the concern about the windfarms, though there was concern about the windfarms as well, I accept that.

In particular, there was concern that there could be a significant impact on areas that people perceived as being of great either historic or beauty value for themselves, but weren’t designated as such. You can have areas of outstanding natural beauty and we have national parks; there are rules within those contexts, but an area like Meifod in mid Wales is not an area of outstanding natural beauty by designation, but it’s a very historic area, and it’s a valley that people value. I certainly engaged both with the campaigners but also with National Grid to understand how they couldn’t actually bury the cables to go through Meifod, which was, in the end, an agreement that the National Grid did provide, though it’s not going ahead now, anyway, because don’t have the windfarms that are coming in. And as part of that, I was taken to see a project that the National Grid were running to bury cables in an area of outstanding natural beauty. Unfortunately, that wasn’t in Wales, because they weren’t burying any cables in Wales. I had to go to Herefordshire, I had to go to the Wye valley outside Wales and see it happening for myself.

Now, burying cables is not without any impact at all. It’s quite messy and noisy, and is quite a scar across the landscape at the time. But those of us who’ve seen both cables and the gas pipeline, for example, from Pembrokeshire, buried over the years will know that, in time, the land does restitute itself and the cables are not to be seen, the pipelines are not to be seen and, in fact, you have a temporary blip on a landscape, if I can put it that way, rather than the more permanent blot on the landscape that pylons represent. So, the purpose of today’s debate is to try and get us to move away from some of the local arguments we have around pylons and have a national approach to this, and a national concept of where we want to take our energy production and our planning for that.

Other countries are there already. Germany, last year—well, I say last year, but it was the end of 2015, so it’s a little more than that now—in the Bundestag, passed a power cable law to ensure that major power connections were built as underground cables, rather than overland cables. In Denmark, which I visited last October, there’s been a cross-party consensus for over a decade that major cables, which—in the motion we talked about the National Grid, because, obviously, the local cables are distributing companies’ responsibility and they are looked at differently. But major cables, the National Grid in this context, should be buried. That’s 3,200 km of 150 kV and 132 kV lines to be buried in Denmark as part of their planning for a renewable energy future. So, Denmark is doing all sorts of things, like banning diesel cars from Copenhagen and going to 100 per cent renewable electricity, but they’re burying the cables. They know that people will accept part of the picture. They will accept, perhaps, changes in their landscape that come as a result of a need to move to a more energy-efficient future, but they don’t just accept it at any price. They want to see those who are responsible for planning and producing electricity meeting with them half way. One of the ways we can do that is by ensuring that we have consistent policies across Wales, not just in our national parks and areas of outstanding natural beauty, but across Wales, that respect people’s own appreciation of their landscape and allow them to approach that and to underground cables, in effect.

Undergrounding does cost more, and there’s a range of costs—a range of costs that are often quoted at around seven times more. But in fact, when you factor in the fact that underground cables are not subject to severe weather, they are more reliable if you get it right. On getting it right, as I saw when I visited the undergrounding in the Wye valley, it’s extremely important that the engineering is spot on. It’s quite a technical and detailed process, but if you can get it spot on—if you get it right—then you have longevity, and you have a more robust system. All of us would want to see, particularly as we move perhaps to a more responsive energy grid where there will be less over-production—just in case 1 million people put on the kettle at the same time half way through the cup final, or whatever—to a more responsive grid that has local energy production, local distribution, and a national system, then we need to be spot on with our engineering, and that means that we need a much more robust grid that won’t topple over or won’t be affected by severe weather, and will be there and be reliable.

So, when you factor in those factors, the cost of undergrounding goes to between two and five times more than simply putting a pile of pylons over landscape. I just think that’s one of the things that we have to face: that this may cost us more. But as part of developing a much more robust energy system, and one that can be ready for the developments of the future, whether it’s the tidal lagoon, which I want to see in Swansea bay, or developments in Anglesey, inland power or offshore developments with wind—or, even still, because we still have some potential for onshore development in wind—we want to see that undergrounded as much as possible. So, there’d be lower maintenance costs; lower transmission costs; less susceptibility to the impacts of severe weather; and a way of demonstrating to the people of Wales that we want to work with them, respecting their appreciation of their natural environment and working with them to ensure that energy future.

I hope that this debate will allow us to elucidate. Certainly, Plaid Cymru Members want to talk about their own areas, want to talk about decentralising the grid, want to talk about renewable energy, and I hope that the Government’s amendments, which I note don’t go quite far enough—. But I hope that, at the end of this debate, we’ll at least have come to some kind of agreement, so that when we talk to Ofgem and when we undertake the long-term planning of where the capital investment has to be made by these energy companies, we’ll take that opportunity to ensure that it’s made in the name of the people of Wales and in the name of the long-term sustainability and resilience of our Welsh economy.

Diolch i chi, Lywydd. Rwyf wrth fy modd yn agor y ddadl hon, nad oes ganddi unrhyw gysylltiad â’r ddadl flaenorol, o bosibl, ar wahân i’r ffaith fod peilonau’n cael eu gwneud o ddur. Tra bydd gennym beilonau, gadewch i ni eu gwneud allan o ddur Cymru, yn sicr. Ond mewn gwirionedd, mae’r ddadl hon yn ymwneud mwy â’n dyfodol trydan, a sut rydym yn cynllunio, yn y tymor hir, ar gyfer dyfodol trydan sy’n cryfhau ein hunangynhaliaeth. Mae ynni adnewyddadwy, yn enwedig yng Nghymru, yn cryfhau’r broses o ddatganoli’r grid trydan i ddarparu lle a phosibiliadau ar gyfer cyflwyno mwy o brosiectau cymunedol ac yn rhoi sylw i, ac yn mynd i’r afael â mater poenus, mae’n rhaid dweud—sef effaith weledol datblygiadau ynni yng Nghymru, ac yn enwedig yr effaith weledol a achosir gan beilonau trydan. Oherwydd mae pawb ohonom yn derbyn, os ydym yn mynd i gynhyrchu trydan mewn rhannau o Gymru, yna rhaid trosglwyddo’r pŵer hwnnw i’r mannau lle y bydd pobl angen defnyddio’r trydan. Y ffaith amdani yw y bydd y rhannau o Gymru sy’n tueddu i fod gyfoethocaf mewn adnoddau naturiol ar gyfer cynhyrchu trydan, sef y mynyddoedd a’r môr, a’r holl rannau hynny o Gymru sydd â hanes o gynhyrchu ynni, megis Wylfa ar Ynys Môn, bydd arnynt angen rhyw fodd o drosglwyddo’r pŵer hwnnw. Ond yn aml iawn, gall effaith weledol peilonau trydan fod yn hynod o ymwthiol.

Er, gan fy mod wedi delio â hyn o bryd i’w gilydd ers 15 mlynedd, mewn fforymau gwahanol, nid wyf yn ddall i’r ffordd y mae pobl yn cefnogi neu’n siarad am gynhyrchu ynni a pheilonau, ac er fy mod yn derbyn, ar adegau, fod peth o’r gwrthwynebiad i beilonau mewn gwirionedd yn esgus dros wrthwynebu’r prosiect ei hun yn y lle cyntaf, rwy’n credu bod yna ffordd o gynllunio’n well yma yng Nghymru. Dywedaf hynny am fy mod wedi’i weld fy hun. Rwyf wedi gweld dewisiadau eraill. Pan oeddwn yn straffaglu mewn Cynulliad blaenorol ar brosiectau cynhyrchu ynni canolbarth Cymru—na welodd y golau gwyrdd, yn anffodus, o ran ynni adnewyddadwy, am fod Gweinidog y Democratiaid Rhyddfrydol wedi nogio rhag cymeradwyo hynny ar y funud olaf—. Ond un o’r pethau a fyddai wedi digwydd yng nghanolbarth Cymru oedd toreth o beilonau, ac roedd llawer o bryder am effaith weledol y peilonau hynny. Roedd y pryder am y peilonau yn ehangach na’r pryder am y ffermydd gwynt, er bod pryder ynglŷn â’r ffermydd gwynt yn ogystal, rwy’n derbyn hynny.

Yn arbennig, roedd pryder y gallai fod effaith sylweddol ar ardaloedd y mae pobl yn eu hystyried yn werthfawr iawn naill ai’n hanesyddol neu ynddynt eu hunain oherwydd eu harddwch, ond nad oeddent wedi’u dynodi fel y cyfryw. Gallwch gael ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol ac mae gennym barciau cenedlaethol; mae yna reolau o fewn y cyd-destunau hynny, ond nid yw ardal fel Meifod yng nghanolbarth Cymru yn ardal o harddwch naturiol eithriadol ddynodedig, ond mae’n ardal hanesyddol iawn, ac mae’n ddyffryn y mae pobl yn ei werthfawrogi. Yn sicr bûm yn ymwneud nid yn unig gyda’r ymgyrchwyr ond â’r Grid Cenedlaethol hefyd i ddeall sut na allent gladdu’r ceblau i fynd drwy Feifod mewn gwirionedd, a oedd, yn y diwedd, yn gytundeb y gwnaeth y Grid Cenedlaethol ei ddarparu, er nad yw’n mynd yn ei flaen yn awr beth bynnag, am nad oes ganddynt ffermydd gwynt yn dod i mewn. Ac fel rhan o hynny, cefais fynd i weld prosiect sy’n cael ei gynnal gan y Grid Cenedlaethol i gladdu ceblau mewn ardal o harddwch naturiol eithriadol. Yn anffodus, nid oedd hynny yng Nghymru, gan nad ydynt yn claddu unrhyw geblau yng Nghymru. Roedd yn rhaid i mi fynd i Swydd Henffordd, bu’n rhaid i mi fynd i ddyffryn Gwy y tu allan i Gymru a’i weld yn digwydd gyda fy llygaid fy hun.

Nawr, nid yw claddu ceblau yn waith heb unrhyw effeithiau o gwbl. Mae’n eithaf budr a swnllyd, ac yn dipyn o graith ar draws y dirwedd ar y pryd. Ond bydd y rhai ohonom sydd wedi gweld ceblau a’r bibell nwy, er enghraifft, o Sir Benfro, yn cael eu claddu dros y blynyddoedd yn gwybod, gydag amser, fod y tir yn ymadfer ac nid yw’r ceblau i’w gweld, nid yw’r pibellau i’w gweld ac mewn gwirionedd, blip bach dros dro sydd gennych ar y dirwedd, os gallaf ei roi felly, yn hytrach na’r dolur llygad mwy parhaol ar y dirwedd a achosir gan beilonau. Felly, diben y ddadl heddiw yw ceisio ein cael i symud oddi wrth rai o’r dadleuon lleol sydd gennym ynglŷn â pheilonau a chael ymagwedd genedlaethol tuag at hyn, a chysyniad cenedlaethol o ble rydym am fynd â’n cynhyrchiant ynni a’n cynlluniau ar gyfer hynny.

Mae gwledydd eraill yno eisoes. Y llynedd, pasiwyd deddf ceblau pŵer gan yr Almaen—wel, rwy’n dweud y llynedd, ond roedd hyn ar ddiwedd 2015, felly mae ychydig mwy na hynny bellach—yn y Bundestag, i sicrhau bod cysylltiadau pŵer mawr yn cael eu hadeiladu fel ceblau o dan y ddaear, yn hytrach na cheblau dros y tir. Yn Nenmarc, gwlad yr ymwelais â hi fis Hydref diwethaf, cafwyd consensws trawsbleidiol ers dros ddegawd bod ceblau mawr, a oedd—yn y cynnig roeddem yn sôn am y Grid Cenedlaethol, oherwydd, yn amlwg, cyfrifoldeb y cwmnïau dosbarthu yw’r ceblau lleol a chânt eu hystyried yn wahanol. Ond dylid claddu ceblau mawr, y Grid Cenedlaethol yn y cyd-destun hwn. Dyna 3,200 km o linellau 150 kV a 132 kV i’w claddu yn Nenmarc fel rhan o’u cynlluniau ar gyfer ynni adnewyddadwy yn y dyfodol. Felly, mae Denmarc yn gwneud pob math o bethau, megis gwahardd ceir diesel o Copenhagen a newid i drydan adnewyddadwy 100 y cant, ond maent yn claddu’r ceblau. Maent yn gwybod y bydd pobl yn derbyn rhan o’r darlun. Byddant yn derbyn, efallai, y newidiadau yn eu tirlun a ddaw yn sgil yr angen i newid at ddyfodol sy’n defnyddio ynni’n fwy effeithlon, ond nid ydynt yn ei dderbyn yn ddiamod. Maent am weld y rhai sy’n gyfrifol am gynllunio a chynhyrchu trydan yn eu cyfarfod hanner ffordd. Un o’r ffyrdd y gallwn wneud hynny yw drwy sicrhau bod gennym bolisïau cyson ar draws Cymru, nid yn ein parciau cenedlaethol a’n hardaloedd o harddwch naturiol eithriadol yn unig, ond ar draws Cymru, polisïau sy’n parchu gwerthfawrogiad pobl o’u tirwedd ac yn eu galluogi i wneud hynny ac i osod ceblau o dan y ddaear, i bob pwrpas.

Mae gosod ceblau o dan y ddaear yn costio mwy, ac mae yna ystod o gostau—ystod o gostau y dywedir yn aml eu bod oddeutu saith gwaith yn fwy. Ond mewn gwirionedd, pan fyddwch yn cynnwys y ffaith nad yw ceblau o dan y ddaear yn agored i dywydd garw, maent yn fwy dibynadwy os ydych yn ei wneud yn iawn. O’i wneud yn iawn, fel y gwelais pan ymwelais â’r gwaith gosod ceblau o dan y ddaear yn nyffryn Gwy, mae’n hynod o bwysig i’r beirianneg fod yn fanwl gywir. Mae’n broses go dechnegol a manwl, ond os gallwch ei wneud yn fanwl gywir—os gallwch ei wneud yn iawn—yna mae gennych system gadarnach sy’n mynd i bara. Buasai pob un ohonom am weld, yn enwedig wrth i ni symud efallai at grid ynni mwy ymatebol gyda llai o orgynhyrchu—rhag ofn y bydd 1 filiwn o bobl yn berwi’r tegell ar yr un pryd hanner ffordd drwy rownd derfynol y cwpan, neu beth bynnag—i grid mwy ymatebol gyda chynhyrchiant ynni lleol, dosbarthu lleol, a system genedlaethol, felly mae angen i ni fod yn fanwl gywir gyda’n peirianneg, ac mae hynny’n golygu bod angen grid llawer mwy cadarn na fydd yn gwegian neu’n cael ei effeithio gan dywydd garw, un a fydd yno ac a fydd yn ddibynadwy.

Felly, pan fyddwch yn cynnwys y ffactorau hynny, mae’r gost o osod ceblau o dan y ddaear rhwng dwy a phum gwaith yn fwy na gosod pentwr o beilonau dros dirwedd. Rwy’n meddwl bod hynny’n un o’r pethau sy’n rhaid i ni eu hwynebu: y gallai hyn gostio mwy i ni. Ond fel rhan o ddatblygu system ynni lawer mwy cadarn, ac un a all fod yn barod ar gyfer datblygiadau’r dyfodol, boed yn forlyn llanw, fel yr wyf am ei weld ym mae Abertawe, neu ddatblygiadau ar Ynys Môn, datblygiadau ynni ar y tir neu ar y môr gyda gwynt—neu hyd yn oed, oherwydd mae’n dal i fod rhywfaint o botensial ar gyfer datblygiadau gwynt ar y tir—rydym eisiau gweld hynny’n cael ei osod o dan y ddaear cymaint â phosibl. Felly, fe fyddai costau cynnal a chadw is; costau trosglwyddo is; llai o effeithiau tywydd garw; a ffordd o ddangos i bobl Cymru ein bod am weithio gyda hwy, gan barchu eu gwerthfawrogiad o’u hamgylchedd naturiol a gweithio gyda hwy i sicrhau’r dyfodol ynni hwnnw.

Gobeithiaf y bydd y ddadl hon yn ein galluogi i daflu goleuni ar y mater. Yn sicr, mae Aelodau Plaid Cymru yn awyddus i siarad am eu hardaloedd eu hunain, i siarad am ddatganoli’r grid, i siarad am ynni adnewyddadwy, ac rwy’n gobeithio y bydd gwelliannau’r Llywodraeth, y sylwaf nad ydynt yn mynd yn ddigon pell—. Ond rwy’n gobeithio, ar ddiwedd y ddadl hon, y byddwn o leiaf wedi dod i ryw fath o gytundeb, felly pan fyddwn yn siarad ag Ofgem a phan fyddwn yn bwrw iddi i lunio cynlluniau hirdymor ynglŷn â ble sy’n rhaid i’r cwmnïau ynni hyn fuddsoddi cyfalaf, fe fanteisiwn ar y cyfle hwnnw i sicrhau ei fod yn cael ei wneud yn enw pobl Cymru ac yn enw cynaliadwyedd a chadernid hirdymor economi Cymru.

Thank you. I have selected the two amendments to the motion. I call on the Cabinet Secretary for Environment and Rural Affairs to move formally amendments 1 and 2, tabled in the name of Jane Hutt.

Diolch. Rwyf wedi dethol y ddau welliant i’r cynnig. Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Amgylchedd a Materion Gwledig i gynnig gwelliannau 1 a 2, a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt, yn ffurfiol.

Gwelliant 1—Jane Hutt

Yn is-bwynt (b) dileu ‘y dylai fod rhagdybiaeth o blaid’ a rhoi yn ei le ‘y dylid ffafrio’.

Amendment 1—Jane Hutt

In sub-point (b) delete ‘a presumption in favour of’ and replace with ‘a preference for’.

Gwelliant 2—Jane Hutt

Yn is-bwynt (c) dileu ‘y dylid gwneud astudiaeth ddichonoldeb o’r posibilrwydd o gael gwared ar y peilonau presennol a’u disodli’ a rhoi yn ei le ‘y dylai Ofgem ymrwymo i gynnal ac estyn y prosiect Darpariaeth Effaith Weledol i Gymru er mwyn cael gwared ar y peilonau presennol a’u disodli’.

Amendment 2—Jane Hutt

In sub-point (c) delete ‘a feasibility study should be carried out of the possibility of removing current pylons and replacing them’ and replace with ‘Ofgem should commit to continue and extend the Visual Impact Provision project for Wales to replace current pylons’.

Cynigiwyd gwelliannau 1 a 2.

Amendments 1 and 2 moved.

Member
Lesley Griffiths 16:18:00
The Cabinet Secretary for Environment and Rural Affairs

Formally.

Yn ffurfiol.

Ynghyd â’r Aelod Seneddol, Hywel Williams, mi fues i’n rhoi tystiolaeth ar gyfer ymgynghoriad statudol cyntaf y Grid Cenedlaethol ar gysylltiad gogledd Cymru, sef y cynllun a fyddai’n creu llinell o beilonau ar draws Môn ac Arfon. Yn Arfon, yn benodol, roeddem ni yn galw am dwnel o dan yr afon Menai yn hytrach na pheilonau newydd oherwydd yr effaith weledol hollol negyddol y byddai hynny yn ei gael ar ardal o harddwch naturiol. Roedd gennym ni bryderon ynglŷn ag effaith peilonau ar yr ardal leol ac ar barc cenedlaethol Eryri, sy’n gyfagos. Rwy’n falch bod yr ymgyrch honno wedi bod yn llwyddiannus, efo thwnnel o dan y Fenai yn rhan o’r cynllun erbyn hyn, er fe allai hynny newid, wrth gwrs.

Yn yr ymgynghoriad diwethaf, fe ddywedais y dylid tanddaearu’r darn bychan, 1 km o hyd, o beilonau ar y tir mawr yn Arfon, sy’n parhau i fod yn rhan o’r cynllun sydd ar y bwrdd ar hyn o bryd, a hynny hefyd oherwydd effaith weledol o’r parc cenedlaethol. Mae’r parc yn ased hanfodol ar gyfer lles economaidd a diwylliannol yr ardal, rŵan ac i’r dyfodol, ac fe allai unrhyw ddatblygiad a all effeithio’n negyddol ar fwynhad pobl o olygfeydd y parc gael effaith andwyol ar yr economi leol, drwy dwristiaeth ac yn y blaen.

Mae Plaid Cymru’n credu, wrth gwrs, y dylai pwerau dros y grid, yn ogystal â phwerau llawn dros brojectau ynni o dan y drefn gynllunio, fod yn nwylo pobl Cymru. Yn fan hyn y dylem ni fod yn gwneud y penderfyniadau. Felly, ni fuasai’n rhaid inni ddibynnu ar ewyllys da y Grid Cenedlaethol efo mater y twnnel o dan y Fenai, er enghraifft.

Yn y cyfamser, mae’n rhaid inni fod yn edrych ar sut i liniaru pethau mewn ffordd fwy realistig, efallai. Yn y cyfamser, mae’n rhaid rhoi ystyriaeth i’r ffordd y mae penderfyniadau’n cael eu gwneud. Wrth brosesu prosiectau, mae arafwch mawr yn y drefn gynllunio. Yr awdurdodau cynllunio sy’n gyfrifol am sicrhau bod effaith weledol prosiectau trosglwyddo trydan yn cael eu lliniaru, ac mae’n rhaid i’r Grid Cenedlaethol ystyried effaith weledol gwahanol dechnolegau a llwybrau posibl ar gyfer trosglwyddo trydan er mwyn sicrhau caniatâd cynllunio, ac mae hynny i gyd yn cymryd amser. Mae peilonau yn achosi llawer o ddrwgdeimlad lleol oherwydd eu heffaith weledol niweidiol, ac mae hyn i gyd yn achosi oedi mawr yn y drefn gynllunio—ar gyfartaledd, gohiriad o rhwng wyth a 10 mlynedd. Petai’r opsiwn tanddaearu yno o’r cychwyn, ni fyddai’r oedi yna’n digwydd.

Mae llawer o sylw yn cael ei roi i’r gost o danddaearu. Yn 2014, dywedodd yr Infrastucture Planning Commission fod ceblau dan ddaear rhwng 4.5 a 5.7 gwaith yn ddrytach na pheilonau traddodiadol. Mae hwnnw’n swnio yn swm mawr. Ond, pan rydych yn edrych ar bethau fel costau cynnal a chadw, colli trydan, yr effaith ‘Downton’ a’r ffaith, fel yr oeddwn yn sôn, fod penderfyniadau cynllunio yn gallu cymryd cymaint o amser, a phan rydych yn cymryd hynny i gyd i ystyriaeth, mi oedd y ffigwr yn gostwng i rhwng dwy a phump gwaith drytach. Nid oes yna neb yn dadlau nad ydy tanddaearu, ar hyn o bryd, yn ddrytach, ond gall hynny newid, wrth gwrs, wrth i’r dechnoleg wella. Hyd yn oed wedyn, mae o’n llai na 2 y cant o’r gost o gynhyrchu trydan. Mae hynny o arwyddocâd cymharol fechan o gymharu ag effaith negyddol peilonau, a fyddai o bwys mawr i’r economi yn lleol.

Together with the Member of Parliament, Hywel Williams, I gave evidence on the first statutory consultation of the National Grid on the north Wales link, namely the scheme that would create a line of pylons across Arfon and Ynys Môn. In Arfon, specifically, we were calling for a tunnel under the Menai strait, instead of new pylons, because of the completely negative visual impact that would have in an area of outstanding natural beauty. We had concerns about the impact of pylons on the local area and the Snowdonia national park, which is adjacent. I’m very pleased that that campaign was successful, with a tunnel under the Menai strait as part of the scheme, to date, but of course that could yet change.

During the last consultation, I stated that the small section, 1 km in length, of pylons on the main land in Arfon should be undergrounded. That continues to be part of the scheme on the table at present, and that also because of the visual impact from the national park. The national park is an essential asset for the economic and cultural well-being of the area, both now and in the future, and any development that could have a negative impact on people’s enjoyment of the views within the park could have a detrimental effect on the local economy, through tourism, and so on.

Plaid Cymru, of course, believes that powers over the grid, in addition to full powers over energy projects under the planning regime, should be in the hands of the people of Wales. This is where we should be taking those decisions. Therefore, we would not have to be dependent on the goodwill of the National Grid with the matter of the tunnel under the Menai, for example.

In the interim, we must look at how to alleviate these issues in a more realistic manner, perhaps. In the interim, we need to give consideration to the way in which decisions are taken. In processing projects, there has been a great deal of delay in the planning system. The planning authorities are responsible for ensuring that the visual impact of electricity transmission projects is mitigated, and the National Grid must consider the visual impact of various technologies and possible routes for the transmission of electricity in order to secure planning permission, and all of that takes time. Pylons do cause a great deal of bad feeling locally because of the detriment to the amenity, and this all causes a long delay in the planning system—on average, a delay of between eight and 10 years. If the undergrounding option was available from the very start, then this delay would not happen.

A lot of attention is paid to the cost of undergrounding. In 2014, the Infrastructure Planning Commission said that underground cables are between 4.5 and 5.7 times more expensive than having traditional pylons. That sounds like a large sum. But, when you look at the cost of maintenance, electricity loss, the ‘Downton’ effect and the fact, as I said, that planning decisions can take so long, when you take all of this into consideration, the figure is reduced to between twice and five times more expensive. Nobody is arguing that undergrounding, at present, isn’t more expensive, but that could change, of course, as the technology improves. Even then, it is less than 2 per cent of the production cost. That is of comparatively little significance when compared to the negative impact of pylons, which would be of great importance to the local economy.

I welcome this debate on a very important subject, actually. The spread of electricity supply in the 1920s and 1930s liberated many from much drudgery, but it did mark our landscape and rather transformed it in an ugly way. Whereas the romantic poets saw Wales as one of the great areas of the sublime and beautiful, we now all too often have to look at what would be wonderful views if it wasn’t for the fact that these huge pylons march across them in many areas. So, I do think that this is something that is really worthy of consideration as alternatives now present themselves. I do note—and Simon Thomas did refer to it briefly—that the National Grid itself has currently a plan to remove the bulkiest pylons from beauty spots around the UK, and Snowdonia and the Brecon Beacons are included in that programme. It is set to cost £500 million in the first phase, which may sound a lot, but actually, you don’t get to bury that much with that sort of investment. But, at least, it is a sign that they realise that things are changing in response to public demand, but also a greater desire to see the landscape restored.

I note that the debate in Anglesey has been particularly heated. I think that that is a sign of things to come, frankly, because people will ask quite fundamental questions: ‘If we have got to put up with the power plant, why do we have the least attractive way of then transmitting that power?’ Isn’t it part of the deal you do with the local economy that you try to help them as much as possible? The costs are not inconsiderable. As a rough rule of thumb, it costs twice as much to bury a cable as to have it overhead. But I do think it is the alternative that should always be considered.

There are general advantages also that go beyond the obvious benefits to the landscape. Buried cables are more resilient of severe weather conditions. My researcher here has got in brackets ‘apart from earthquakes’; well, I’m not going to include those. It’s a natural phenomenon, so perhaps we should be mindful of that, but fortunately we don’t suffer from very strong earthquakes in Wales. There’s less of a hazard: the safety for people, wildlife and aircraft from burying cables is considerable. Also, they don’t need as much land, believe it or not, despite the fact they’re buried, as—[Interruption.] No, they don’t. If you bury a cable you need half as much land as you do for the overhead cables.

So, there are many advantages. There are disadvantages, the cost being the obvious one, but they’re also more difficult to repair and maintain, so we need to bear that in mind. However, I do think that does not take away from the general argument in favour of burying cables whenever possible, and certainly implementing a programme to bury cables wherever feasible in areas of great natural beauty.

Where we have overhead cables, I think when they’re replaced we should be looking at less intrusive versions. I am glad that the so-called T-pylon is now being tested. That’s a lot slimmer and also shorter than traditional pylons, so that may be a way, where we have to use overhead pylons, of letting them blend in a bit more, anyway, to the landscape.

Can I say that we will support the motion? Should we get to the amendments, we will support the amendments as well. The visual impact provision programme, I think, should be continued. We need to look at how we can plan this sort of programme of work, because it is a big investment. It will take time, but I’m glad we’re discussing it this afternoon. It’s a very worthy thing, and I’m sure future generations will thank us if we make this a particular priority now.

Rwy’n croesawu’r ddadl hon ar bwnc pwysig iawn, mewn gwirionedd. Rhyddhaodd lledaeniad y cyflenwad trydan yn y 1920au a’r 1930au lawer o bobl rhag llawer o waith caled, ond fe farciodd ein tirwedd a’i thrawsnewid mewn ffordd hyll. Er bod y beirdd rhamantaidd yn ystyried bod Cymru yn un o’r ardaloedd mwyaf dyrchafedig a phrydferth, yn rhy aml yn awr, rhaid i ni edrych ar yr hyn a fuasai’n olygfeydd gwych oni bai am y peilonau anferth sy’n gorymdeithio ar eu traws mewn nifer o ardaloedd. Felly, rwy’n meddwl bod hyn yn rhywbeth sydd o ddifrif yn werth ei ystyried wrth i ddewisiadau amgen ddod yn amlwg bellach. Nodaf—ac fe gyfeiriodd Simon Thomas ato’n fyr—fod gan y Grid Cenedlaethol ei hun gynllun ar hyn o bryd i gael gwared ar y peilonau mwyaf o fannau prydferth o amgylch y DU, ac mae Eryri a Bannau Brycheiniog wedi eu cynnwys yn y rhaglen honno. Mae’n mynd i gostio £500 miliwn yn y cam cyntaf, sy’n swnio’n llawer o bosibl, ond mewn gwirionedd, nid ydych yn gallu claddu cymaint â hynny gyda’r math hwnnw o fuddsoddiad. Ond mae’n arwydd o leiaf eu bod yn sylweddoli bod pethau’n newid mewn ymateb i alw cyhoeddus, ac awydd hefyd i weld y dirwedd yn cael ei hadfer.

Sylwaf fod y ddadl yn Ynys Môn wedi bod yn arbennig o boeth. Rwy’n meddwl bod hynny’n arwydd o bethau i ddod, a dweud y gwir, oherwydd bydd pobl yn gofyn cwestiynau eithaf sylfaenol: ‘Os oes yn rhaid i ni oddef gorsaf ynni, pam fod gennym y ffordd leiaf deniadol o drosglwyddo’r ynni hwnnw?’ Onid yw’n rhan o’r fargen rydych yn ei gwneud gyda’r economi leol eich bod yn ceisio eu helpu cymaint ag y bo modd? Nid yw’r costau’n ansylweddol. Yn fras, mae’n costio dwywaith cymaint i gladdu cebl na’i gael uwchben. Ond rwy’n credu y dylid ystyried y dewis arall hwn bob amser.

Mae yna fanteision cyffredinol hefyd sy’n mynd y tu hwnt i’r manteision amlwg i’r dirwedd. Mae ceblau wedi’u claddu yn gwrthsefyll tywydd garw’n well. Mae fy ymchwilydd yma wedi rhoi mewn cromfachau ‘ar wahân i ddaeargrynfeydd’; wel, nid wyf yn mynd i gynnwys y rheini. Mae’n ffenomen naturiol, felly efallai y dylem fod yn ymwybodol ohoni, ond yn ffodus nid ydym yn dioddef o ddaeargrynfeydd cryf iawn yng Nghymru. Ceir llai o berygl: mae’r diogelwch i bobl, bywyd gwyllt ac awyrennau o gladdu ceblau yn sylweddol. Hefyd, nid ydynt angen cymaint o dir, credwch neu beidio, er gwaethaf y ffaith eu bod yn cael eu claddu, gan—[Torri ar draws.] Na, nid ydynt angen cymaint. Os claddwch gebl, ni fydd angen ond hanner cymaint o dir ag y byddai ei angen arnoch ar gyfer llinellau uwchben.

Felly, mae yna lawer o fanteision. Mae yna anfanteision, a’r gost yw’r un amlwg, ond maent hefyd yn anos i’w hatgyweirio a’u cynnal, felly mae angen i ni gadw hynny mewn cof. Fodd bynnag, rwy’n credu nad yw hynny’n tynnu dim oddi wrth y ddadl gyffredinol o blaid claddu ceblau lle bynnag y bo modd, a gweithredu rhaglen, yn sicr, i gladdu ceblau lle bynnag y bo hynny’n ymarferol mewn ardaloedd o harddwch naturiol gwych.

Lle y mae gennym geblau uwchben, rwy’n meddwl y dylem ystyried fersiynau llai ymwthiol pan fyddant yn cael eu hadnewyddu. Rwy’n falch fod yr hyn a elwir yn beilon T yn cael ei dreialu yn awr. Mae’n llawer teneuach a hefyd yn fyrrach na pheilonau traddodiadol, felly efallai fod honno’n ffordd, lle y mae’n rhaid i ni ddefnyddio peilonau uwchben, o adael iddynt ymdoddi ychydig yn fwy, beth bynnag, i’r dirwedd.

A gaf fi ddweud y byddwn yn cefnogi’r cynnig? Os cyrhaeddwn y gwelliannau, byddwn yn cefnogi’r gwelliannau hefyd. Rwy’n meddwl y dylid parhau’r rhaglen darpariaeth effaith weledol. Mae angen i ni edrych i weld sut y gallwn gynllunio rhaglen waith o’r fath, gan ei fod yn fuddsoddiad mawr. Bydd yn cymryd amser, ond rwy’n falch ein bod yn trafod y mater y prynhawn yma. Mae’n beth teilwng iawn, ac rwy’n siŵr y bydd cenedlaethau’r dyfodol yn diolch i ni os gwnawn hyn yn flaenoriaeth arbennig yn awr.

Diolch am y cyfraniadau hyd yma. Mae Ynys Môn a’i chynrychiolwyr yn unfrydol yn erbyn y cynlluniau gan y grid i godi rhes o beilonau ar draws yr ynys. Mi ydw i, y cyngor sir, yr Aelod Seneddol, y cynghorau cymuned a miloedd o drigolion yr ynys wedi bod yn gyson iawn yn ein gwrthwynebiad i gynlluniau’r grid, ac nid oes yna prin ddim ymateb cadarnhaol wedi dod gan y grid i’r corws yna o leisiau.

Yn syml iawn, maen nhw’n mynd am yr opsiwn rhataf. Ydyn, maen nhw wedi trio rhoi’r argraff eu bod nhw wedi cyfaddawdu rhywfaint drwy gytuno i roi ceblau mewn twnnel o dan y Fenai, ond y gwir amdani ydy nad oedden nhw erioed yn bwriadu ceisio cael caniatâd i roi rhes arall o wifrau ar draws y Fenai, sydd wrth gwrs yn ardal o harddwch eithriadol.

Ond a oedd yna ddewis ganddyn nhw ond mynd am opsiwn y peilonau ar draws yr ynys? Yr ateb, yn syml iawn, ydy, ‘Oedd, wrth gwrs.’ Mae cysylltiadau tanfor a thanddaearol yn rhai cyffredin iawn. Rydw i’n cofio yn fy nghyfarfod cyntaf un i efo swyddogion y grid yn 2013, y swyddogion hynny yn dweud, ‘Wrth gwrs y gallwn ni roi ceblau o dan y môr; mi fyddai’n her dechnegol, ond wrth gwrs y gallem ni ei wneud o.’ Ers hynny, nid ydy’r syniad wir wedi cael ei ystyried yn llawn fel ag y dylai, efo dadleuon technegol yn cael eu dyfynnu dro ar ôl tro. Mae hynny er gwaethaf cysylltiadau tanfor yn cael eu datblygu mewn rhannau eraill o Brydain. Mae’n anodd iawn i leygwyr fel fi ddadlau yn erbyn dadleuon technegol y grid, ond rydw i’n dal yn gwbl argyhoeddedig bod hwn yn opsiwn a allai weithio.

Ond beth os derbyniwn ni fod yr her dechnegol o gysylltu gorsaf niwclear drwy wifrau tanfor yn ormod? Wel, nid oes yna ddim byd yn newydd mewn technoleg tanddaearu, ac a dweud y gwir mae yna ddigon o dystiolaeth ei fod yn dechnoleg fwy effeithiol o ran colled o ynni o’r grid, a gwytnwch mewn tywydd garw, fel yr ydym wedi clywed. Ydy, mae’n gadael craith dros dro, ac ydy, mae’n fwy costus, a chost sydd wrth wraidd cynlluniau’r grid ym Môn. Peilonau ydy’r cyswllt rhataf. Mae’r gost byr dymor i’r grid yn is nag opsiynau eraill—rhyw £400 miliwn, gyda llaw, ydy’r gost ychwanegol, yn ôl y grid, o danddaearu. Ond beth am gost o osod peilonau i bobl Môn ar werth eu heiddo nhw, i fusnesau, i dwristiaeth, heb sôn, wrth gwrs, am yr effaith ar safon byw? Yn hytrach na rhoi’r pwysau ariannol ar bobl Môn—

Thanks to the contributors so far. Anglesey and its representatives are unanimously against the National Grid’s plan to put a line of pylons across the island. I, the county council, the MP, the community councils and thousands of residents have been consistent in our opposition to the grid’s plans, and there have been hardly any positive responses from the grid to that chorus of voices.

Quite simply, they’re going for the cheapest option. Yes, they’ve tried to give the impression that they’ve compromised a little by agreeing to put cables in a tunnel under the Menai, but the truth is that they never intended to seek consent for another line of cables across the Menai, which, of course, is an area of outstanding natural beauty.

But, did they have an option other than pylons across the island? The answer, quite simply, is, ‘Yes, of course.’ Undersea and underground links are quite common. I recall, in my very first meeting with grid officials back in 2013, that those officials told me, ‘Well, of course we can put cables under the sea; it will be a technical challenge, but of course it can be done.’ However, since then, the idea hasn’t really been considered in earnest, as it should have been, with technical arguments put forward time and time again, and that is despite the undersea links that are developed in other parts of Britain. It’s very difficult for laypeople such as myself to make a strong case against the grid’s technical arguments, but I am still convinced that this is an option that could work.

What if we accept that the technical challenge of linking a nuclear power station by underground cables is too great a challenge? Well, there is nothing new in undergrounding technology, and there is adequate evidence that it is a more efficient technology in terms of energy loss from the grid, and its resilience in poor weather, as we’ve heard. Yes, it leaves a scarred landscape temporarily and, yes, it is more expensive, and it is cost that is at the heart of the grid’s proposals on Anglesey. Pylons are the cheapest option. The short-term cost to the grid is lower than other options—some £400 million is the additional cost, according to the grid, of undergrounding. But what of the cost of pylons to the people of Anglesey and the impact on the value of their properties and their businesses, and on tourism, never mind the impact on quality of life? Rather than putting the financial burden on the people of Anglesey—

[Yn parhau.]—mi ddylai’r gost—

I will in a second.

[Yn parhau.]—gael ei rhannu dros holl ddefnyddwyr ynni. Rydw i wedi gweld amcangyfrif y buasai’r gost o danddaearu yn llai na cheiniog yr wythnos yn ychwanegol i bob defnyddiwr ym Mhrydain dros oes y cysylltiad. Dyna’r gwir.

I’ll give way.

[Continues.]—the cost should—

Fe wnaf mewn eiliad.

[Continues.]—be borne by all energy users. I’ve seen estimates that the cost of undergrounding would be less than 1p a week for every electricity user in Britain over the lifespan of that link. That’s the truth.

Fe ildiaf.

Diolch. As you know, we both attended a ‘no to pylons’ meeting on Anglesey in December 2015, but do you share my concern that, although the National Grid told me that they’re paid whether they put pylons over or under ground but Ofgem require best value for the customer, the One Voice Wales Anglesey pylon committee, who’ve written to Members on their response to the National Grid consultation, say the grid has declared, since 2012, that the pylon option has been chosen on the basis of cost alone, and that the pylon option brings only negative impacts to the sustainability of small and medium-sized businesses and tourism and agriculture on the island?

Diolch. Fel y gwyddoch, mynychodd y ddau ohonom gyfarfod ‘na i beilonau’ ar Ynys Môn ym mis Rhagfyr 2015, ond a ydych yn rhannu fy mhryder, er bod y Grid Cenedlaethol wedi dweud wrthyf eu bod yn cael eu talu pa un a ydynt yn rhoi peilonau uwchben neu o dan y ddaear ond bod Ofgem yn ei gwneud hi’n ofynnol i sicrhau’r gwerth gorau i’r cwsmer, mae’r pwyllgor peilonau Un Llais Cymru Ynys Môn, sydd wedi ysgrifennu at yr Aelodau ynglŷn â’u hymateb i ymgynghoriad y Grid Cenedlaethol, yn dweud bod y grid wedi datgan, ers 2012, fod yr opsiwn peilonau wedi’i ddewis ar sail y gost yn unig, ac nad yw’r opsiwn peilonau ond yn creu effeithiau negyddol i gynaliadwyedd busnesau bach a chanolig eu maint a thwristiaeth ac amaethyddiaeth ar yr ynys?

You’re certainly right, I agree, and Ofgem is key. I’ll come on to some of the deliberations that I have had with Ofgem in a minute. It’s crucial that we move, as we’re hopefully going to be doing in the Assembly today, to a situation where there is an assumption in favour, through Ofgem allowing that, of undergrounding. I’ll go on.

Mae cost ychwanegol tanddaearu, wrth gwrs, yn rhywbeth y mae’r grid ei hunan yn gwybod bod yn rhaid iddo ei dalu efo datblygiadau mewn rhai llefydd. Rydym ni wedi clywed yn barod am y datblygiadau sy’n digwydd mewn parciau cenedlaethol. Nid yw Ynys Môn yn barc cenedlaethol—nid oes gennym ni gwarchodaeth deddfwriaeth parc cenedlaethol. Ond i ardal lle mae twristiaeth yn fwy pwysig nag yn unrhyw ran arall o’r Deyrnas Unedig fel cyfran o GDP, wrth gwrs, mae’n harddwch naturiol ni mor bwysig ag ydyw mewn unrhyw barc cenedlaethol.

Mi drafodais i’r mater efo Ofgem cyn y Nadolig. Mi gytunon nhw i fynnu bod y grid rŵan yn gosod allan yn llawer cliriach sut maen nhw wedi cynnal eu hasesiad o impact gweledol. Mae Cyfoeth Naturiol Cymru hefyd, yn eu hymateb i ymgynghoriad y grid, wedi nodi’n gryf eu bod nhw’n credu nad oes asesiadau impact gweledol digon trylwyr wedi cael eu cynnal ym Môn. Y gwir amdani, wrth reswm, ydy nad oes modd dianc oddi wrth y casgliad bod impact gweledol gosod peilonau yn mynd i fod yn fwy nag impact unrhyw fodd arall o drosglwyddo trydan.

Dyna pam mae Denmarc a’r Almaen yn ddiweddar wedi penderfynu mai tanddaearu fydd y norm, a Denmarc yn gwario, rydw i’n meddwl, dros £2 biliwn yn ychwanegol ar danddaearu ceblau sydd yna’n bresennol. Mae Ofgem hefyd eisoes wedi cytuno i gais gen i i edrych ar y mater yma, a dechrau ystyried a ddylai hyn fod yn norm drwy Brydain gyfan hefyd.

Heddiw, mi ydym ni’n gofyn i Gynulliad Cenedlaethol Cymru ddweud ein bod ni’n credu mai dyma ddylai’r norm fod yng Nghymru, ar gyfer prosiect cyswllt y gogledd ar draws Ynys Môn a’r tir mawr, a phob prosiect arall. Cefnogwch y cynnig fel y mae o.

Rydych chi’n sicr yn gywir, rwy’n cytuno, ac mae Ofgem yn allweddol. Dof at rai o’r trafodaethau a gefais gydag Ofgem mewn munud. Mae’n hanfodol ein bod yn symud, fel y gobeithiwn ei wneud yn y Cynulliad heddiw, at sefyllfa lle y ceir rhagdybiaeth o blaid gosod ceblau o dan y ddaear, drwy fod Ofgem yn caniatáu hynny. Fe af ymlaen.

The additional cost of undergrounding, of course, is something that the grid itself knows it will have to pay with developments in certain areas. We’ve already heard about the developments taking place in national parks. Anglesey is not a national park, and so we don’t have the legislative safeguards that a national park has. But, for an area where tourism is more important than it is in any other part of the UK as a percentage of GDP, our natural beauty is as important as it is in any national park.

I discussed the issue with Ofgem before Christmas, and they agreed to insist that the grid should set out far more clearly how they undertook their visual impact assessment. NRW, in their response to the grid’s consultation, noted strongly that they don’t believe that sufficiently robust visual impact assessments have been carried out on Anglesey. The truth is, of course, that you can’t get away from the conclusion that the visual impact of pylons is going to be greater than the impact of any other means of carrying electricity.

This is why Denmark and Germany have recently decided that undergrounding will be the norm there. Denmark, I think, is spending an additional £2 billion and more on undergrounding cables already in existence. Ofgem has already agreed to an application from me to look at this issue and to start to consider whether this should be the norm across the whole of Britain too.

Today, we are asking the National Assembly for Wales to state that we believe that this should be the norm in Wales for the north Wales connection project across Anglesey and the mainland, and for every other project. I ask you to support the motion as it stands.

Plaid have a point: buried cables would be better for the landscape than pylons, but it seems that Plaid are content to see energy prices for local people go through the roof, forgetting that not everyone earns as much as the Assembly Members who get to make the decisions. In the real world, many people are having a difficult time making ends meet and we ought to be doing all we can to ensure that they can power their homes, keep warm in the winter, and cook their food using a reliable source of energy that is as cheap as possible. Even the cheapest buried-cable option is around five times the cost of an overhead equivalent and, when faults occur, they are out of service for 25 times longer than cables on pylons. [Interruption.] No.

Rural life would be massively impacted by such long repair times. Cabling is not without damage to the landscape. Construction poses more of a risk to archaeological sites, particularly as yet undiscovered ones, underground joint bays lined with concrete have to be built every 500m to 1,000m to join together individual lengths of cable, and, where a cable has to come out of the ground for geological reasons, compounds have to be built that are possibly more visually intrusive than pylons.

The disruption to local people, tourists, and the environment would be huge during construction and could harm the local tourist economy. So, burying the cables is not the panacea Plaid would have us believe. ‘Even so, it will still look a lot better’, Plaid will say, and they’re right. But they don’t have to bear the cost: every bill payer in Wales will, of whom Plaid AMs are only 11, and will possibly be even fewer by the times any cables are laid. Two hundred and ninety-one thousand Welsh households—that’s 23 per cent—are already living in fuel poverty. What do the 11 Plaid AMs, who can afford to pay higher energy bills, say to the 291,000 Welsh households that struggle to pay their current bills—’Try not to think about the cold, but enjoy the view instead’? They’ll trot out some tired old line about needing to do it to preserve tourism. Well, I don’t believe visitors coming from towns and cities to enjoy our landscape will be put off by the odd pylon or other overhead line, particularly if it means their hotel room remains competitively priced and there is still a vibrant local tourism infrastructure that has not gone bust due to energy costs.

With the huge cost and maintenance time implications it is difficult to see how this is anything but a cynical ploy to grab a few headlines by a party that knows it can quite literally promise the earth, because the people are never going to put it into a position where it has to deliver. UKIP are making a very rational and sensible approach. [Interruption.] I thought you’d like that. UKIP are taking a very rational and sensible approach to decision making in Wales, while Plaid are promising everything without working out where the money is going to come from. Well, the electorate are bright sparks who realise that this cable-burying plan will be a shocking, shocking, waste of money. Thank you.

Mae gan Blaid Cymru bwynt: byddai ceblau wedi’u claddu yn well i’r tirlun na pheilonau, ond mae’n ymddangos bod Plaid Cymru yn fodlon gweld prisiau ynni i bobl leol yn mynd drwy’r to, gan anghofio nad yw pawb yn ennill cymaint â’r Aelodau Cynulliad sy’n cael gwneud y penderfyniadau. Yn y byd go iawn, mae llawer o bobl yn cael amser anodd yn cael dau ben llinyn ynghyd a dylem wneud popeth a allwn i sicrhau y gallant bweru eu cartrefi, cadw’n gynnes yn y gaeaf, a choginio eu bwyd gan ddefnyddio ffynhonnell ddibynadwy o ynni sydd mor rhad ag y bo modd. Mae hyd yn oed yr opsiwn claddu ceblau rhataf oddeutu pum gwaith y gost gyfatebol o osod llinellau uwchben a phan fydd namau’n digwydd, ni fyddant yn darparu cyflenwad am 25 gwaith yn hwy na cheblau ar beilonau. [Torri ar draws.] Na.

Byddai’r effaith ar fywyd gwledig yn aruthrol yn sgil amseroedd atgyweirio hir o’r fath. Mae ceblau hefyd yn gallu niweidio’r dirwedd. Mae eu gosod yn peri mwy o risg i safleoedd archeolegol, yn enwedig rhai heb eu darganfod eto, rhaid adeiladu baeau cymalu tanddaearol wedi’u leinio â choncrid bob 500m i 1,000m i gysylltu darnau unigol o gebl at ei gilydd, a lle y bydd yn rhaid i’r cebl ddod allan o’r tir am resymau daearegol, rhaid adeiladu lleoedd caeëdig a fydd, o bosibl, yn fwy ymwthiol yn weledol na pheilonau.

Byddai’r aflonyddwch i bobl leol, ymwelwyr, a’r amgylchedd yn enfawr yn ystod y gwaith adeiladu a gallai niweidio’r economi dwristiaeth yn lleol. Felly, nid yw claddu ceblau yn ateb i bob dim fel y byddai Plaid Cymru am i ni gredu. ‘Hyd yn oed wedyn, byddai’n dal i edrych yn llawer gwell’, bydd Plaid Cymru’n dweud, ac maent yn iawn. Ond nid hwy fyddai’n talu’r gost: bydd pawb sy’n talu biliau yng Nghymru’n gorfod gwneud hynny, a dim ond 11 o’r rheini yw ACau Plaid Cymru, a llai na hynny o bosibl hyd yn oed erbyn y dôi’n adeg gosod unrhyw geblau. Mae 291,000 o gartrefi yng Nghymru—sef 23 y cant—eisoes yn byw mewn tlodi tanwydd. Beth sydd gan yr 11 AC Plaid Cymru, sy’n gallu fforddio talu biliau ynni uwch, i’w ddweud wrth y 291,000 o gartrefi yng Nghymru sy’n ei chael hi’n anodd talu eu biliau cyfredol—’Ceisiwch beidio â meddwl am yr oerfel, ond mwynhewch yr olygfa yn lle hynny’? Bydd ganddynt ryw hen esgus tila ynglŷn â’r angen i’w wneud er mwyn gwarchod twristiaeth. Wel, nid wyf yn credu y bydd ymwelwyr sy’n dod o’r trefi a’r dinasoedd i fwynhau ein tirwedd yn ailfeddwl oherwydd ambell beilon neu linell uwchben arall, yn enwedig os yw’n golygu bod eu hystafell yn y gwesty yn parhau i fod am bris cystadleuol a bod yna lawer o seilwaith twristiaeth lleol bywiog nad yw wedi mynd i’r wal oherwydd costau ynni.

Gyda goblygiadau enfawr o ran cost ac amser cynnal a chadw mae’n anodd gweld sut y mae hyn yn unrhyw beth ond ystryw sinigaidd i fachu ychydig benawdau gan blaid sy’n gwybod y gall yn addo’r ddaear yn llythrennol, gan nad yw’r bobl byth yn mynd i’w rhoi mewn sefyllfa lle y bydd yn rhaid iddi gyflawni. Mae gan UKIP ymagwedd resymegol a synhwyrol iawn. [Torri ar draws.] Roeddwn yn meddwl y byddech yn hoffi hynny. Mae gan UKIP ymagwedd resymegol a synhwyrol iawn tuag at wneud penderfyniadau yng Nghymru, tra bo Plaid Cymru yn addo popeth heb ystyried o ble y daw’r arian. Wel, mae’r etholwyr yn bobl glyfar sy’n sylweddoli y bydd y cynllun claddu ceblau hwn yn wastraff cwbl frawychus ar arian. Diolch.

I should probably declare an interest here: I live on Anglesey. So, the reality is, as you drive across the Britannia bridge, the very first thing that you see if you look to the right is the beauty of the Menai straits and the most gorgeous views you can imagine. But, as you’re driving across the bridge, to your left there’s a huge pylon, which then continues all the way up to Wylfa. Now, I agree with everything that Simon Thomas has said in his opening statement and, indeed, with Rhun ap Iorwerth. You mentioned that often opposition to pylons is a proxy opposition to the project itself. That is not the case on Anglesey. [Interruption.] I’m just saying that the people of Anglesey are wholeheartedly, on the whole, for Wylfa Newydd. [Interruption.] On the whole, yes, they are, Rhun. I’ve knocked on as many doors as you’ve knocked on on Anglesey, maybe even more, and, quite frankly, people know that we need jobs on the island. But we do not want the jobs at the cost of pylons.

As far as I can see, Anglesey is an area of outstanding natural beauty. Now, as you said, we’re not a national park, so we don’t have the protection that that would give us, but, without a doubt, anybody who’s been there will admit Anglesey is an area of outstanding natural beauty, and the biggest employer on the island is tourism. Tourism, basically, makes up for—[Interruption.] Well, there’s still Wylfa, just about, but tourism makes up a huge amount of the employment opportunities for our young people and for many of the people on the island, through B&Bs and all the rest of it. People do not want to see pylons, without a doubt. If you come on holiday to such a beautiful island the last thing you want are these big, ugly pylons. There’s a total opposition to any new pylons across the island and this has been backed by One Voice Wales, which is a forum that represents 38 town and community councils on Anglesey. I’m not sure of any other time that all the democratically elected representatives living on Anglesey—so, we’ve got the MEP, the MP, two AMs, we’ve got the county councillors, community councillors, town councillors—were all in complete agreement on a particular matter, and that is that we oppose pylons being built on the island. [Interruption.] She doesn’t live on the island.

The National Grid operates as a monopoly on behalf of the Government and the grid has been highly irresponsible in ignoring the views of those elected and those who are going to be affected. I urge the National Assembly to support this motion. I will be voting against the amendments as I believe that these try to water down this motion. I believe strongly that, in Wales, all National Grid cabling should be underground—both new projects and existing power lines. Quite frankly, if it’s good enough for Denmark, it’s good enough for Wales.

Mae’n debyg y dylwn ddatgan diddordeb yma: rwy’n byw ar Ynys Môn. Felly, y realiti yw, wrth i chi yrru ar draws pont Britannia, y peth cyntaf un a welwch os edrychwch i’r dde yw harddwch y Fenai a’r golygfeydd hyfrytaf y gallwch eu dychmygu. Ond wrth i chi yrru ar draws y bont, ar y chwith mae yna beilon anferth, sydd wedyn yn parhau yr holl ffordd at Wylfa. Nawr, rwy’n cytuno â phopeth y mae Simon Thomas wedi’i ddweud yn ei ddatganiad agoriadol, a Rhun ap Iorwerth, yn wir. Fe sonioch fod gwrthwynebiad i beilonau yn aml yn esgus dros wrthwynebu’r prosiect ei hun. Nid yw hynny’n wir ar Ynys Môn. [Torri ar draws.] Yr hyn rwy’n ei ddweud yw bod pobl Ynys Môn ar y cyfan yn gyfan gwbl o blaid Wylfa Newydd. [Torri ar draws.] Ar y cyfan, ydynt, Rhun. Rwyf wedi curo ar gynifer o ddrysau â chi ar Ynys Môn, mwy hyd yn oed efallai, ac a dweud y gwir, mae pobl yn gwybod bod arnom angen swyddi ar yr ynys. Ond nid ydym eisiau’r swyddi ar draul peilonau.

Cyn belled ag y gwelaf, mae Ynys Môn yn ardal o harddwch naturiol eithriadol. Nawr, fel y dywedoch, nid ydym yn barc cenedlaethol, felly nid oes gennym yr amddiffyniad y byddai hynny’n ei roi i ni, ond heb os nac oni bai, bydd unrhyw un sydd wedi bod yno yn cyfaddef bod Ynys Môn yn ardal o harddwch naturiol eithriadol, a’r cyflogwr mwyaf ar yr ynys yw twristiaeth. Twristiaeth, yn y bôn, sydd i gyfrif am—[Torri ar draws.] Wel, mae Wylfa yn dal i fod, fwy neu lai, ond twristiaeth sydd i gyfrif am lawer iawn o’r cyfleoedd gwaith ar gyfer ein pobl ifanc ac i lawer o bobl ar yr ynys, drwy ddarpariaeth Gwely a Brecwast a’r gweddill i gyd. Yn bendant, nid yw pobl am weld peilonau. Os ydych yn dod ar wyliau i ynys mor brydferth, y peth olaf rydych ei eisiau yw’r peilonau mawr hyll hyn. Ceir gwrthwynebiad llwyr i unrhyw beilonau newydd ar draws yr ynys a chefnogwyd hyn gan Un Llais Cymru, fforwm sy’n cynrychioli 38 o gynghorau tref a chymuned ar Ynys Môn. Nid wyf yn siŵr a fu unrhyw adeg arall pan oedd yr holl gynrychiolwyr a etholwyd yn ddemocrataidd sy’n byw ar Ynys Môn—felly, mae gennym yr ASE, yr AS, dau AC, mae gennym y cynghorwyr sir, cynghorwyr cymuned, cynghorwyr tref—i gyd yn cytuno’n llwyr ar fater penodol, sef ein bod yn gwrthwynebu codi peilonau ar yr ynys. [Torri ar draws.] Nid yw’n byw ar yr ynys.

Mae’r Grid Cenedlaethol yn gweithredu fel monopoli ar ran y Llywodraeth ac mae’r grid wedi bod yn anghyfrifol iawn yn anwybyddu barn y rhai a etholwyd a’r rhai yr effeithir arnynt. Rwy’n annog y Cynulliad Cenedlaethol i gefnogi’r cynnig hwn. Byddaf yn pleidleisio yn erbyn y gwelliannau gan fy mod yn credu eu bod yn ceisio glastwreiddio’r cynnig hwn. Credaf yn gryf y dylai holl geblau’r Grid Cenedlaethol yng Nghymru, gael eu gosod o dan y ddaear—prosiectau newydd yn ogystal â llinellau pŵer presennol. A dweud y gwir, os yw’n ddigon da ar gyfer Denmarc, mae’n ddigon da ar gyfer Cymru.

Rydw i’n meddwl bod y ffaith bod yna gynllun darpariaeth effaith weledol yn bodoli erbyn hyn gan y Grid Cenedlaethol, mewn partneriaeth gydag Ofgem, yn tanlinellu’r ffaith bod yna egwyddor bwysig wedi ei derbyn. Hynny yw, mae yna dderbyn gan yr awdurdodau perthnasol bod y peilonau yma yn cael effaith. Efallai y gallwn ni ddadlau i ba raddau maen nhw’n cael effaith, ond mae’r ffaith bod y ddarpariaeth yna yn bodoli yn golygu bod yna egwyddor wedi ei derbyn. Wrth gwrs, er fod y ffocws yn y drafodaeth yma wedi bod ar danddaearu, mae’r cynnig yn dweud yn glir ‘a dewisiadau amgen eraill’. Nid dim ond tanddaearu yw’r opsiwn mewn ambell i sefyllfa; mae modd edrych ar—. Wel, rydym wedi clywed cyfeiriad at beilonau gwahanol, y ‘T pylons’, er enghraifft, sydd yn cael eu hannog a’u defnyddio erbyn hyn. Mae modd edrych ar ddargyfeirio llinellau ar hyd lwybrau gwahanol, mae modd rhesymoli’r llinellau sy’n bodoli mewn rhai sefyllfaoedd hefyd, ac, wrth gwrs, mae modd cyflwyno rhaglenni cynhwysfawr i sgrinio llawer o’r isadeiledd—yr is-orsafoedd, ac yn y blaen. Felly, mae’n rhaid i ni beidio jest meddwl mai nid tanddaearu a’r holl gost sy’n dod gyda hynny—ac mae o’n ddrud, wrth gwrs; rydym ni’n cydnabod hynny—yw’r unig opsiwn. Ond, er ei fod yn ddrud, fel rydym ni hefyd wedi ei glywed, mae’r costau cynnal a chadw yn rhatach, mae’r colledion ‘transmission’ yn is, mae yna lai o risg o ddifrod o safbwynt tywydd, ac yn y blaen, llai o impact gweledol, yn amlwg, ac mi fyddai fe hefyd yn fwy derbyniol i’r cyhoedd, a fyddai yn ei gwneud hi’n fwy tebygol y byddai rhai projectau penodol yn cael cefnogaeth, fel rydym ni wedi ei glywed yng nghwrs y drafodaeth yma yn barod.

Ond mae’n dweud rhywbeth i mi ein bod ni ble rydym ni ar y daith. Mae’n dweud wrthyf i ble ydym ni ar y daith yma o symud oddi wrth hen ynni, os liciwch chi, i ynni newydd, ein bod ni’n gorfod cael y drafodaeth yma, i bob pwrpas, a’n bod ni’n dal yn sôn am Grid Cenedlaethol yn ei ffurf bresennol. Achos rydw i wedi dweud droeon yn y Cynulliad yma ei bod hi’n hen bryd i ni symud oddi wrth y model ‘hub and spoke’ fel sydd gennym ni o gynhyrchu ynni, hynny yw, bod ynni yn cael ei gynhyrchu mewn canolfannau mawr—yr ‘hub’—ac wedyn ei fod yn cael ei drosglwyddo yn aneffeithiol ac aneffeithlon, yn sicr o safbwynt colli ynni wrth ei drosglwyddo fe ar hyd grid sydd yn hynafol, fel rydw i’n dweud, yn aneffeithiol, yn gostus i’w gynnal a’i gadw, ac yn y blaen. Mae angen i ni symud i fodel llawer mwy hyblyg, llawer mwy modern a llawer mwy clyfar—rhyw fath o gyfres o gridiau lleol, rhyw fath o we pry cop o grid, yn lle’r ‘hub and spoke’ model yma sydd gennym ni nawr, lle mae’r ynni, wrth gwrs, yn cael ei ddefnyddio yn llawer agosach at lle mae’n cael ei gynhyrchu, neu’n cael ei gynhyrchu yn llawer agosach at lle mae’n cael ei ddefnyddio. Byddai rhwydweithiau felly, wrth gwrs, yn fwy effeithlon, fel rydw i’n dweud, yn cynnig mwy o gydnerthedd—’resilience’—lle nad ydych chi yn wynebu sefyllfa, os ydy un ganolfan gynhyrchu ynni fawr yn mynd i lawr am ryw reswm, bod hanner y wlad yn colli ynni, ei fod yn llawer mwy ‘resilient’ ac yn llai hagr, yn llai ‘intrusive’ o safbwynt y tirwedd, a hefyd yn rhatach o safbwynt cost cynnal a chadw. Rydw i’n dal ddim yn teimlo fod y Llywodraeth yma wedi symud yn ddigon ‘decisive’ i’r cyfeiriad yna o safbwynt ei pholisïau a’i buddsoddiadau. Mae angen i ni fod yn llawer fwy difrifol ynglŷn â’r dyfodol ynni newydd. Rydym ni eisiau gweld system ynni fwy gwasgaredig ar draws y wlad.

Rŷm ni’n galw am fwy o bwerau i Gymru, wrth gwrs, er mwyn cael rheolaeth ar y rhwydwaith. Mae angen pwerau gweithredol a deddfwriaethol i ganiatáu i ni gael mwy o reolaeth dros y rhwydweithiau dosbarthu lleol a’r grid yng Nghymru. Nid fy ngeiriau i yw hynny, gyda llaw, ond dyfyniad uniongyrchol o adroddiad trawsbleidiol Pwyllgor Amgylchedd a Chynaliadwyedd y Cynulliad diwethaf, ‘Dyfodol Ynni Craffach i Gymru’. Ac mae angen, fel roeddwn i’n dweud, i’r Llywodraeth symud yn gynt ar weithredu ar yr argymhellion a oedd yn yr adroddiad hwnnw er mwyn dechrau ar y broses o adeiladu y dyfodol ynni gwell yma rŷm ni eisiau ei weld. Mae’n hwyr bryd i ni symud oddi wrth yr hen ynni, ac fel y dywedodd rhywun, mae angen i ynni newydd wneud i hen ynni beth mae ffonau symudol wedi wneud i’r ciosg ffôn. Ond, yn y cyfamser, wrth gwrs, mae yna lawer mwy y gallwn ni fod yn ei wneud hefyd i liniaru ar impact y ceblau a’r peilonau yma, a byddwn ni’n eich annog i gyd i gefnogi’r cynnig.

I do think the fact that there is a visual impact assessment available now from the National Grid, in partnership with Ofgem, does highlight the fact that an important principle has been accepted. That is, the relevant authorities do now accept that these pylons do have an impact. Perhaps you could argue as to the extent of that impact, but the fact that that provision is in place does mean that a principle has been accepted in that regard. Of course, although the focus in this debate has been on undergrounding, the motion states clearly ‘or other alternatives’. Undergrounding isn’t the only option in certain circumstances; we could look at—. Well, we’ve heard references to alternative pylons, the T pylons, for example, which are being used now. You can look at changing the routes, you can rationalise the lines that exist in certain situations, too, and, of course, you can look at introducing comprehensive programmes to screen much of the infrastructure—the substations, and so on. So, we shouldn’t think that undergrounding and all the costs attached to that—and it is expensive, we accept that—is the only option. But, although it is expensive, as we’ve also heard, the maintenance costs are lower, the transmission losses are lower, there is less risk of damage in terms of weather, and so on, less visual impact, of course, and it would be more palatable to the public, which would make it more likely that some specific projects would be supported, as we’ve already heard during the course of this debate.

But it does tell me something that we are where we are on the journey. It tells me where we are on this journey of moving from old energy to new energy, if you like, that we have to have this debate, and that we are still talking about the National Grid in its current form. Because I’ve said on a number of occasions in this Assembly that it’s about time that we moved away from the hub and spoke model that we currently have of energy generation, that is, that energy is generated in large central points—the hub—and then transferred inefficiently, certainly in terms of energy loss in transferring it along a grid that is aged, inefficient, as I’ve said, costly to maintain, and so on. We need to move to a far more flexible, more modern, and smart model—some kind of series of local grids, a sort of spider’s web of a grid, instead of the hub and spoke model that we now have, where the energy, of course, is used far more closely to where it’s generated, or is generated far more closely to where it is used. Now, such networks would be more efficient, as I say, and would offer more resilience, where you don’t face a situation where, if one major energy centre fails for some reason, half the country is without power, that it is far more resilient in that sense and is less intrusive in terms of the landscape, and cheaper in terms of maintenance costs. I still don’t feel that this Government has moved decisively enough in that direction in terms of its policies and investments. We need to look in earnest at the future of new energy. We want to see a more dispersed energy system across the nation.

We are calling for more powers for Wales, of course, so that we can control the network. We need operational and legislative powers to allow us to have more control over these local distribution networks and the grid more generally in Wales. Those aren’t my words, by the way, but a direct quote from a cross-party report of the Environment and Sustainability Committee of the previous Assembly, ‘A Smarter Energy Future for Wales’. And, as I said, the Government needs to move more swiftly and to take action on the recommendations in that report in order to start this process of building the better energy future that we want to see. It is about time that we moved away from old energy, and, as somebody said, new energy needs to do to old energy what mobile phones have done to the phone kiosk. But, in the meantime, of course, there’s far more that we could do to mitigate the impact of these cables and pylons, and I would encourage you all to support the motion.

This has been a very interesting debate, and I was particularly interested in what Llyr Gruffydd has just said about a hub-and-spoke method of electricity distribution. I’ve got a great deal of sympathy with the Plaid Cymru motion, although I think my friend Michelle Brown also had some important things to say in her contribution to the debate—points that are often, perhaps, ignored.

I do wonder what the benefit will be overall of burying electricity cables underground if we then pepper the countryside through which they go with endless windfarms. So, why aren’t we debating today burying windmills underground, as well? I ask ironically. So, I do think that there is a fundamental contradiction in Plaid Cymru policy, because travelling through—

Mae hon wedi bod yn ddadl ddiddorol iawn, ac roedd gennyf ddiddordeb arbennig yn yr hyn y mae Llyr Gruffydd newydd ei ddweud am ddull prif ganolfan a lloerennau o ddosbarthu trydan. Mae gennyf lawer iawn o gydymdeimlad â chynnig Plaid Cymru, er fy mod yn credu bod gan fy nghyfaill Michelle Brown rai pethau pwysig i’w ddweud yn ei chyfraniad i’r ddadl hefyd—pwyntiau sy’n aml yn cael eu hanwybyddu o bosibl.

Rwy’n meddwl tybed beth fydd y budd yn gyffredinol o gladdu ceblau trydan o dan y ddaear os awn ati wedyn i osod ffermydd gwynt diddiwedd ar draws yr ardaloedd gwledig y byddant yn mynd drwyddynt. Felly, pam nad ydym yn trafod claddu melinau gwynt o dan y ddaear heddiw hefyd? Rwy’n gofyn yn eironig. Felly, rwy’n credu bod yna wrthddweud sylfaenol ym mholisi Plaid Cymru, oherwydd wrth deithio drwy—

One of the points raised by Simon Thomas was that it’s the agglomeration effect that they’ve taken into account in Denmark in saying, ‘Right. Let’s underground a lot of these cables because of the need for investment in renewables’.

Un o’r pwyntiau a nododd Simon Thomas oedd eu bod wedi rhoi sylw i’r effaith gronnol yn Nenmarc drwy ddweud, ‘Iawn. Gadewch i ni roi llawer o’r ceblau hyn o dan y ddaear oherwydd yr angen i fuddsoddi mewn ynni adnewyddadwy’.

Denmark is, of course, a much smaller country than the United Kingdom—

Mae Denmarc, wrth gwrs, yn wlad llawer llai o faint na’r Deyrnas Unedig—

Well, not smaller than Wales, but the landscape is very different in Denmark from what it is in Wales and they’re surrounded by a good deal more water, proportionately, than we are in Wales. Denmark has enormous agglomerations of windmills in the sea, whereas we have, relatively speaking, fewer.

There are 88,000 pylons throughout the United Kingdom. I don’t know what the figure is for Wales, but in my view, they are a blot on the landscape. Some man-made structures, like the Menai bridge, are an addition to the landscape, and the poets and writers of the early nineteenth century, alluded to by old uncle David here, of course, regarded them as part of the sublime and the beautiful. But I don’t think anybody’s ever written a poem about a pylon as yet.

I do think that we have to face the reality that if we are going to operate in a world of artificially increased electricity prices, this is going to have very significant adverse effects on the country. We’ve adopted a policy commitment enshrined in law—the only country in the world to do so—of cutting our carbon dioxide emissions by 80 per cent by 2050. Now, this implies that, by 2030—only 13 years away now—we will end cooking and heating by gas, which will mean we’ll be consuming more electricity, and therefore, we’ll need even more powerlines in order to distribute it; and 60 per cent of cars will be electric by then, which will require even more electricity. Quite how we’re going to achieve this, considering that fossil fuels currently generate more than half our electricity, I don’t know.

The total cost of this in terms of subsidies and carbon taxes between 2014 and 2020 alone is £90 billion—that’s equivalent to £3,500 per household in the United Kingdom. Michelle Brown referred to the impact that fuel prices have upon the incomes of those who are at the lower end of the income scale. I think that this is a very important element that we should consider. In Wales, there are 291,000 households in fuel poverty—that’s 23 per cent of the total—and meanwhile, the subsidies that are paid for these renewable energy projects are going into the hands, very often, of rich landowners like David Cameron’s father-in-law who earns £1,000 a day from it.

So, whilst I broadly support the aims of the Plaid Cymru motion, I do believe that the exercise would be almost pointless in the era that we live in of artificially increased energy prices to fund renewable projects, which are themselves perhaps an even bigger blot on the landscape than the pylons that are sought to be replaced.

Wel, nid yw’n llai na Chymru, ond mae’r dirwedd yn wahanol iawn yn Nenmarc i’r hyn ydyw yng Nghymru ac maent wedi’u hamgylchynu gan gryn dipyn yn fwy o ddŵr, yn gyfatebol, nag yr ydym ni yng Nghymru. Mae gan Ddenmarc grynoadau enfawr o felinau gwynt ar y môr, mae gennym ni lai ohonynt, o gymharu.

Mae yna 88,000 o beilonau ledled y Deyrnas Unedig. Nid wyf yn gwybod beth yw’r ffigur ar gyfer Cymru, ond yn fy marn i, maent yn ddolur i’r llygad. Mae rhai strwythurau a wnaed gan ddyn, fel pont Menai, yn ychwanegu at y dirwedd, ac roedd y beirdd a’r llenorion ar ddechrau’r bedwaredd ganrif ar bymtheg, y cyfeiriodd yr hen ewythr David yma atynt, wrth gwrs, yn eu hystyried yn rhan o’r dyrchafedig a’r prydferth. Ond nid wyf yn credu bod neb erioed wedi ysgrifennu cerdd am beilon hyd yma.

Rwy’n credu bod yn rhaid i ni wynebu’r realiti, os ydym yn mynd i weithredu mewn byd o brisiau trydan sy’n cael eu codi’n artiffisial, mae hyn yn mynd i gael effeithiau andwyol sylweddol iawn ar y wlad. Rydym wedi mabwysiadu ymrwymiad polisi sydd wedi’i ymgorffori yn y gyfraith—yr unig wlad yn y byd i wneud hynny—i dorri ein hallyriadau carbon deuocsid 80 y cant erbyn 2050. Nawr, mae hyn yn awgrymu y byddwn, erbyn 2030—gwta 13 mlynedd i ffwrdd bellach—wedi rhoi diwedd ar wresogi a choginio drwy ddefnyddio nwy, a fydd yn golygu y byddwn yn defnyddio llawer mwy o drydan, ac felly, bydd angen mwy fyth o linellau trydan arnom er mwyn ei ddosbarthu; a bydd 60 y cant o geir yn rhedeg ar drydan erbyn hynny, a fydd yn galw am fwy fyth o drydan. Sut yn union y gallwn gyflawni hyn, o ystyried bod tanwydd ffosil ar hyn o bryd yn cynhyrchu mwy na hanner ein trydan, nid wyf yn gwybod.

Mae cyfanswm cost hyn o ran cymorthdaliadau a threthi carbon rhwng 2014 a 2020 yn unig yn £90 biliwn—mae hynny’n gyfwerth â £3,500 am bob cartref yn y Deyrnas Unedig. Cyfeiriodd Michelle Brown at effaith prisiau tanwydd ar incwm y rhai sydd ar ben isaf y raddfa incwm. Credaf fod hon yn elfen bwysig iawn y dylem ei hystyried. Yng Nghymru, mae 291,000 o aelwydydd yn byw mewn tlodi tanwydd—dyna 23 y cant o’r cyfanswm—ac yn y cyfamser, mae’r cymorthdaliadau a delir am y prosiectau ynni adnewyddadwy hyn yn mynd i ddwylo tirfeddianwyr cyfoethog yn aml iawn, pobl fel tad yng nghyfraith David Cameron sy’n ennill £1,000 y dydd ohono.

Felly, er fy mod yn cefnogi’n fras amcanion cynnig Plaid Cymru, rwy’n credu y buasai’r ymarfer bron yn ddiwerth yn y cyfnod rydym yn byw ynddo o brisiau ynni wedi’u codi’n artiffisial i ariannu prosiectau adnewyddadwy, sydd ynddynt eu hunain efallai yn fwy o ddolur llygad yn y tirlun na’r peilonau y ceisir cael gwared arnynt.

I call the Cabinet Secretary for Environment and Rural Affairs, Lesley Griffiths.

Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Amgylchedd a Materion Gwledig, Lesley Griffiths.

Member
Lesley Griffiths 16:49:00
The Cabinet Secretary for Environment and Rural Affairs

Thank you, Deputy Presiding Officer. I’d like to thank Plaid Cymru for bringing this topic forward for debate today and Members for their respective contributions. I’m sure that Members will understand that I am limited in what I can say about particular projects or proposals, given my statutory role under town and country planning and the marine licence regimes.

Last month in this Chamber, I indicated my energy priorities in my energy statement, and I think I certainly made clear that I want to move away from ‘old energy’, as Llyr Gruffydd referred to. I’m now ensuring that our priorities are shared with the UK Government, Ofgem, the National Grid and others in making our grid infrastructure fit for purpose. The consenting of new high voltage grid infrastructure is the responsibility of the UK Secretary of State, but of course the Welsh Government is a statutory party to the consenting process, and we take a close interest in the management and development of the infrastructure, given its wider impact on our communities and on our wider economy.

As a country, we need a robust, fit-for-purpose grid that enables our low carbon energy objectives to be delivered. However, it does need to be delivered in a way that is not to the detriment of the surrounding environment. In particular, we fully recognise the importance of our national parks and our areas of outstanding natural beauty. They are of equal status in terms of landscape and scenic beauty. Both must be afforded the highest status of protection from inappropriate developments, and our national planning policy reiterates objectives to conserve and enhance the natural beauty of these areas. Reflecting this, our national policy for large-scale renewable wind energy projects, as set out in TAN 8, seeks to limit new large-scale onshore windfarms to the seven strategic search areas, deliberately avoiding national parks and areas of outstanding natural beauty. We expect National Grid to take a similar approach when identifying routes for new overhead power lines to avoid these areas, and to appropriately mitigate the impact of new grid connections on these areas if they are proposed in the vicinity.

Our preferred position on new grid infrastructure more generally is one of undergrounding; that’s absolutely the position we start from. Without prejudice to this position, we are continuing our engagement with the National Grid to mitigate the visual impact of any potential new transmission lines, and ensure the most appropriate technology is used for the environment and communities in which it’s to be deployed. We recognise a balanced view must be taken against costs, which could render otherwise good projects financially unviable. Sian Gwenllian, I think, mentioned—and I do apologise if I personally translated it wrong—the cost of underground on the north Wales project was only 2 per cent more, but my understanding is it’s significantly more than that. But, of course, many factors have to be considered when you look at the cost of undergrounding. It depends on the geology of where it is, the amount of power it has to carry, the length of the cables, and the method of installation.

The First Minister recently met with National Grid’s chief executive, and re-emphasised the need for a balanced and sensitive approach to major grid development. In relation to the north Wales connection project across Anglesey, as part of the development consent order process, National Grid’s pre-application consultation closed on 16 December 2016. Welsh Government provided a formal response to National Grid, in which we set out our preferred approach for undergrounding, and we welcomed National Grid’s commitment in the pre-application consultation documents to keep the option of utilising the third crossing under review as proposals progress. In relation to mid Wales, National Grid’s mid Wales project is now under review due to the UK Government’s decisions relating to onshore wind projects, to which the grid was due to connect.

I accept the development of the National Grid has not always sufficiently recognised the importance of our landscapes, and in recognition of this, Ofgem, as part of a price control, introduced a new policy for the transmission owner to reduce the visual impact of pre-existing infrastructure in national parks and AONBs. The price controls and incentives include an allowance of £500 million to mitigate the visual impact of existing electricity infrastructure, and we welcome the inclusion of the section of line near Porthmadog as part of this project. We will continue our discussions with Ofgem for the potential future funding of projects in Wales in relation to the visual impact provisions, as we believe there is potential to reduce the impact of other existing transmission lines in Wales.

So, to conclude, Deputy Presiding Officer, the Government supports the principles of the motion proposed, where feasible. We will continue our discussions with both National Grid and Ofgem to ensure the most appropriate technology is deployed, and we will continue impress the importance of reducing the impact of existing transmission in our most cherished landscapes.

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Hoffwn ddiolch i Blaid Cymru am gyflwyno’r testun ar gyfer y ddadl heddiw ac i’r Aelodau am eu cyfraniadau. Rwy’n siŵr y bydd yr Aelodau’n deall fy mod wedi fy nghyfyngu o ran yr hyn y gallaf ei ddweud am brosiectau neu gynigion penodol, o gofio fy rôl statudol o dan gyfundrefnau cynllunio gwlad a thref a thrwyddedau morol.

Y mis diwethaf yn y Siambr hon, nodais fy mlaenoriaethau ynni yn fy natganiad ynni, ac rwy’n meddwl fy mod wedi dweud yn berffaith glir fy mod am symud oddi wrth ‘hen ynni’, fel y cyfeiriodd Llyr Gruffydd ato. Bellach, rwy’n sicrhau bod ein blaenoriaethau’n cael eu rhannu â Llywodraeth y DU, Ofgem, y Grid Cenedlaethol ac eraill wrth wneud ein seilwaith grid yn addas at y diben. Cyfrifoldeb Ysgrifennydd Gwladol y DU yw rhoi caniatâd i waith seilwaith grid foltedd uchel newydd, ond wrth gwrs mae Llywodraeth Cymru yn barti statudol i’r broses ganiatáu, ac mae gennym ddiddordeb mawr yn y gwaith o reoli a datblygu’r seilwaith, o ystyried ei effaith ehangach ar ein cymunedau a’n heconomi ehangach.

Fel gwlad, mae angen grid cadarn, addas at y diben arnom sy’n ein galluogi i gyflawni ein hamcanion ynni carbon isel. Fodd bynnag, mae angen ei gyflwyno mewn ffordd na fydd ar draul yr amgylchedd o’i gwmpas. Yn benodol, rydym yn llwyr gydnabod pwysigrwydd ein parciau cenedlaethol a’n hardaloedd o harddwch naturiol eithriadol. Mae ganddynt statws cyfartal o ran tirwedd a harddwch golygfaol. Mae’n rhaid i’r ddau gael y lefel uchaf o warchodaeth rhag datblygiadau anaddas, ac mae ein polisi cynllunio cenedlaethol yn ailadrodd amcanion i warchod a gwella harddwch naturiol yr ardaloedd hyn. Gan adlewyrchu hyn, mae ein polisi cenedlaethol ar gyfer prosiectau ynni gwynt adnewyddadwy ar raddfa fawr, fel y nodir yn TAN 8, yn ceisio cyfyngu ffermydd gwynt mawr newydd ar y tir i’r saith ardal chwilio strategol, gan osgoi parciau cenedlaethol ac ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol yn fwriadol. Rydym yn disgwyl i’r Grid Cenedlaethol fabwysiadu ymagwedd debyg wrth nodi llwybrau ar gyfer llinellau pŵer uwchben newydd i osgoi’r ardaloedd hyn, ac i liniaru effaith cysylltiadau grid newydd ar yr ardaloedd hyn yn briodol os ceir bwriad i’w gosod yn y cyffiniau.

Y safbwynt a ffafrir gennym ar seilwaith grid newydd yn fwy cyffredinol yw gosod ceblau o dan y ddaear; dyna’n bendant yw’r safbwynt rydym yn dechrau ohono. Heb beryglu’r safbwynt hwn, rydym yn parhau â’n hymwneud â’r Grid Cenedlaethol i leddfu effaith weledol unrhyw linellau trosglwyddo newydd posibl, a sicrhau bod y dechnoleg fwyaf priodol yn cael ei defnyddio ar gyfer yr amgylchedd a chymunedau lle y caiff ei defnyddio. Rydym yn cydnabod bod yn rhaid cael barn gytbwys ar gostau a allai wneud prosiectau, a fyddai fel arall yn dda, yn anymarferol yn ariannol. Rwy’n meddwl mai Sian Gwenllian a grybwyllodd—ac rwy’n ymddiheuro os gwnes i’n bersonol ei gyfieithu’n anghywir—mai 2 y cant yn unig yn fwy oedd cost gosod ceblau o dan y ddaear ar brosiect gogledd Cymru, ond yn ôl yr hyn a ddeallaf, mae’n llawer mwy na hynny. Ond wrth gwrs, rhaid ystyried nifer o ffactorau pan fyddwch yn edrych ar y gost o osod ceblau o dan y ddaear. Mae’n dibynnu ar ddaeareg y fan, faint o ynni sy’n rhaid iddo’i drosglwyddo, hyd y ceblau, a’r dull o osod.

Yn ddiweddar, cyfarfu’r Prif Weinidog â phrif weithredwr y Grid Cenedlaethol, ac ailbwysleisiodd yr angen am ymagwedd gytbwys a sensitif tuag at ddatblygiadau grid mawr. O ran prosiect cysylltu gogledd Cymru ar draws Ynys Môn, fel rhan o broses y gorchymyn caniatâd datblygu, daeth ymgynghoriad cyn ymgeisio y Grid Cenedlaethol i ben ar 16 Rhagfyr 2016. Darparodd Llywodraeth Cymru ymateb ffurfiol i’r Grid Cenedlaethol, lle y nodwyd ein dull a ffafrir ar gyfer gosod ceblau o dan y ddaear, a chroesawyd ymrwymiad y Grid Cenedlaethol yn y dogfennau ymgynghori cyn ymgeisio i gadw’r opsiwn o ddefnyddio’r trydydd croesiad dan arolwg wrth i’r cynigion fynd rhagddynt. Mewn perthynas â chanolbarth Cymru, mae prosiect canolbarth Cymru y Grid Cenedlaethol o dan arolwg yn awr oherwydd penderfyniadau Llywodraeth y DU yn ymwneud â phrosiectau gwynt ar y tir y bwriadwyd eu cysylltu â’r grid.

Rwy’n derbyn nad yw datblygiad y Grid Cenedlaethol bob amser wedi cydnabod pwysigrwydd ein tirweddau’n ddigonol, ac i gydnabod hyn, cyflwynodd Ofgem bolisi newydd fel rhan o’r broses o reoli prisiau i’r perchennog trosglwyddo leihau effaith weledol y seilwaith sy’n bodoli’n barod mewn parciau cenedlaethol ac ardaloedd o harddwch naturiol eithriadol. Mae’r rheolaethau ar brisiau a chymhellion yn cynnwys lwfans o £500 miliwn i leddfu effaith weledol y seilwaith trydan presennol, ac rydym yn croesawu’r ffaith fod hyn yn cynnwys y rhan o’r llinell ger Porthmadog yn rhan o’r prosiect hwn. Byddwn yn parhau â’n trafodaethau gydag Ofgem ar ariannu prosiectau posibl yn y dyfodol yng Nghymru mewn perthynas â darpariaethau effaith weledol, gan y credwn fod yna botensial i leihau effaith llinellau trosglwyddo presennol eraill yng Nghymru.

Felly, i gloi, Ddirprwy Lywydd, mae’r Llywodraeth yn cefnogi egwyddorion y cynnig, lle y bo hynny’n ymarferol. Byddwn yn parhau â’n trafodaethau gyda’r Grid Cenedlaethol ac Ofgem i sicrhau bod y dechnoleg fwyaf priodol yn cael ei defnyddio, a byddwn yn parhau i bwysleisio pwysigrwydd lleihau effaith y trosglwyddiad presennol ar ein tirweddau mwyaf annwyl.

Thank you very much. I call on Simon Thomas to reply to the debate.

Diolch yn fawr iawn. Galwaf ar Simon Thomas i ymateb i’r ddadl.

Diolch yn fawr, Ddirprwy Lywydd. Hoffwn ymateb i’r ddadl, a diolch i bawb sydd wedi cymryd rhan yn y ddadl hon. Mae’n wir i ddweud bod hon yn ddadl sy’n effeithio, yn llythrennol, ar bob etholaeth, gan fod gan bawb beilonau dros eu hetholaethau nhw, ac mae gan bawb beilonau mewn mannau y byddent yn dymuno peidio â chael y peilonau hynny.

A gaf i ddechrau gydag ymateb y Gweinidog i’r ddadl? Mae’n dda gen i weld a chlywed bod Llywodraeth Cymru yn ymwneud llawer mwy ag Ofgem nawr ynglŷn â’r cynllunio yma, a National Grid hefyd, ynglŷn â’r angen i baratoi, achos mae’r cynnig a Phlaid Cymru’n derbyn na fedrwn ni ddim symud i sefyllfa well dros nos. Mae hynny’n rhywbeth mae’n rhaid inni baratoi ar ei gyfer nawr wrth inni adnewyddu ac wrth inni ddatblygu o’r newydd, a gwneud yn siŵr, lle mae hynny’n briodol, fel mae’r cynnig yn ei ddweud, ein bod ni’n tanddaearu ac, fel roedd Rhun ap Iorwerth yn ein hatgoffa ni, yn tanforio o bryd i’w gilydd y ceblau angenrheidiol ar gyfer ein dyfodol ni. Felly, rwy’n falch bod y Llywodraeth yn ymwneud llawer mwy nag oedden nhw yn y gorffennol gyda’r Grid Cenedlaethol ac Ofgem.

Wedi dweud hynny, rydw i’n meddwl bod gwelliannau’r Llywodraeth braidd yn wan. Byddwn ni yn sicr yn gwrthod y gwelliannau ar yr olwg gyntaf, ond rydym am weithio gyda’r Llywodraeth lle mae modd hyrwyddo buddiannau Cymru, yn enwedig gyda’r Grid Cenedlaethol ac Ofgem.

Mae’r ddadl ei hunan wedi cydnabod rhai llwyddiannau amlwg iawn, fel Sian Gwenllian a’r ymgyrch i wneud yn siŵr bod twnnel o dan y Fenai, neu ran o’r drydedd bont—efallai nad yw’r amseru cweit yr un peth yn fanna, ond, yn sicr, rydym ni eisiau sicrhau bod harddwch y Fenai yn cael ei drysori ac yn cael ei barchu. Roedd Nathan Gill wedi cyfeirio at hynny, ac rydw i’n cydnabod ei gyfraniad yntau yn cefnogi’r ddadl hon.

Fe gawsom ni, yn anarferol iawn ar gyfer dadl meinciau cefn, dri Aelod o UKIP—nid tri aelod o’r grŵp, ond tri Aelod o UKIP—yn gwneud tri gwahanol safiad. Mae’n braf iawn gweld rhyddid barn mewn plaid, ond rydw i’n lled-awgrymu bod angen bach mwy o gysyniad o ble rydych chi eisiau mynd ag ynni yng Nghymru a darpariaeth economaidd yng Nghymru na jest cael tair gwahanol farn ar rywbeth sydd mor bwysig.

Tra rydym ni yma, nid wyf i’n meddwl fy mod i wedi clywed mwy dadl mwy trist erioed na dadl Michelle Brown ynglŷn â gwrthod rhyw syniad o symud ymlaen ar y mater yma—’cheap as possible’. Wel, dyna ddadl sy’n arwain at ganiatáu, er enghraifft, i orsaf bŵer Aberddawan orgynhyrchu llygredd sy’n lladd 67 o bobl yn gynnar bob blwyddyn yng Nghymru. Dyna’r math o agwedd sy’n arwain at smog yn ninas Llundain yn y 1950au a smog nawr, dros 2,000 milltir o hyd, dros ddinasoedd Tsieina. Nid wyf i’n derbyn y dyfodol yna ar gyfer Cymru o gwbl, ac rydw i’n chwilio am ddyfodol llawer mwy llewyrchus ac iach i bob un ohonom ni. Nid yw’r ddadl ‘cheap as possible’ yn mynd i ennill yn fan hyn. Rydym ni angen ynni sydd yn ddibynadwy—

Thank you, Deputy Presiding Officer. I would like to reply to the debate and thank everyone who’s participated in it. It’s true to say that this is a debate that literally effects every constituency, because everyone has pylons crossing their constituency, and everyone has pylons where perhaps they wouldn’t want to see those pylons.

May I start with the Minister’s response to the debate? I am pleased to hear that the Welsh Government is far more involved with Ofgem now on these plans, and with National Grid, on the need to make preparations, because the motion and Plaid Cymru accept that we can’t move to an improved situation overnight. This is something that we have to prepare for now as we renew and develop anew and to ensure that, where appropriate, as the motion says, we underground and, as Rhun ap Iorwerth reminded us, that we also need to undersea the cables, where necessary, for our future. Therefore I am pleased that the Government is now far more involved than they were in the past with National Grid and Ofgem.

Having said that, I do think that the Government amendments are a little weak. We will certainly be rejecting those, at first sight, but we do want to work with Government where possible in order to be able to promote the interests of Wales, particularly with the National Grid and Ofgem.

The debate itself has acknowledged certain successes, and Sian Gwenllian mentioned the campaign to ensure that the cables are included in a tunnel under the Menai or on the third bridge—perhaps the timing isn’t quite right there, but we certainly want to ensure that the beauty of the Menai strait is treasured, maintained and respected. Nathan Gill referred to that point, and I recognise his contribution in supporting this motion.

Unusually for a backbench debate, we had three members of UKIP—not three members of the UKIP group, but three members of UKIP—expressing different views. It’s good to see freedom of expression within a party, but I would suggest that, perhaps, we need some more concept of where you want to take energy in Wales and economic policy in Wales, rather than having three different opinions on something that is so important.

Whilst we’re discussing that, I don’t think I heard a sadder argument made at all than Michelle Brown’s case made for moving forward here—the cheapest option possible. Well, that would allow the Aberthaw power station to overproduce gasses that are responsible for the deaths of 67 people every year in Wales. That’s the sort of attitude that led to smog in London in the 1950s, and 2,000 miles of smog now across the cities of China. I don’t accept that sort of future for Wales and I am seeking a far more prosperous and healthy future for all the residents of Wales. So, the ‘cheapest possible’ debate isn’t going to hold water here. We need energy that is reliable—

Andrew R.T. Davies a gododd—

Andrew R.T. Davies rose—

Mewn eiliad. Ynni sydd yn ddibynadwy, sydd o dan reolaeth Cymru ac sydd mor rhad ag y mae pobl yn gallu ei fforddio, ond hefyd mor rhad fel nad oes modd iddo fe gael ei ‘disrupt-io’ gan newidiadau’r dyfodol.

I’ll give way.

In a second, yes. We need energy that is reliable, that is under Welsh control and is as cheap as people can afford, but also cheap enough that it can’t be disrupted by future changes.

Fe ilidaf.

As someone who lives very close to the Aberthaw power station and has visited the management on many occasions there, do you not recognise that a huge amount of investment has gone in to control emissions from that power station and there is a solution there? Working with Natural Resources Wales, that solution can extend the lifespan of a critical part of the energy infrastructure in Wales. Do you not accept that it would be a real tragedy is that plant did shut and it would be a loss to that local community?

Fel rhywun sy’n byw’n agos iawn at orsaf bŵer Aberddawan ac sydd wedi ymweld â’r rheolwyr yno droeon, onid ydych yn cydnabod bod llawer iawn o fuddsoddiad wedi mynd tuag at reoli allyriadau o’r orsaf bŵer a bod ateb yno? Drwy weithio gyda Cyfoeth Naturiol Cymru, gall yr ateb hwnnw ymestyn oes rhan hanfodol o’r seilwaith ynni yng Nghymru. Onid ydych yn derbyn y byddai’n drasiedi go iawn pe bai’r safle hwnnw’n cau ac y byddai’n golled i’r gymuned leol?

What I do accept is that his Government has said the plant must shut by 2025, and that’s his Government’s decision—nothing that I’ve said in this Chamber.

I droi’n ôl at y ddadl rydym ni’n ei chynnal yn fan hyn, sef ar beilonau, diolch i Rhun, a oedd yn ei gwneud yn glir iawn—ac mae pob un Aelod wedi derbyn yr ohebiaeth gan gyngor sir Fôn hefyd sydd yn rhoi—. Rydw i’n meddwl mai’r pwynt fan hyn sydd yn hollbwysig yw bod pobl yn gallu croesawu datblygiad ynni yn eu hardal, boed hynny’n ddatblygiad ynni mwy ‘controversial’ a dadleugar fel ynni niwclear, neu ddatblygiad ynni gwynt neu ddatblygiad o fath gwahanol fel morlyn bae Abertawe. Ond beth nad ydyn nhw eisiau ei weld yw eu bod yn cael eu trin fel eu bod nhw’n derbyn popeth, fel eu bod nhw’n rholio drosodd ac yn dangos eu boliau i’r cwmnïau ac i’r Grid Cenedlaethol. Mae angen parch ar gymunedau. Mae angen parch ar gymunedau sir Fôn. Dyna beth mae Rhun wedi ei wneud yn ei ymgyrchoedd e, a dyna beth rydym ni’n ceisio ei wneud yng nghyd-destun y ddadl yma hefyd.

Mae Llyr, wrth gwrs—ac rydw i am ichi gofio un peth o’r ddadl yma, sef y syniad yma o grid gwe pry copyn—dyna roedd e’n ei galw hi, ond gwe corryn y byddwn i’n ei ddweud—sydd yn ddarlun gwell o lawer, rydw i’n meddwl, sydd hefyd yn golygu, wrth gwrs, y bydd, o bosibl, llai o’r ceblau trymion yma i’w gweld yn y tirwedd, gan y byddwn ni’n ailedrych ar sut rydym ni’n gallu rhoi’r grid mwy cynaliadwy a mwy tymor hir yna at ei gilydd. Yn syml iawn, os ydyw’n ddigon da i Ardal y Llynnoedd yn Lloegr, fel bod pob cebl yn cael ei danddaearu, mae’n ddigon da i nifer o ardaloedd yng Nghymru sydd mewn parc cenedlaethol neu ardal o harddwch eithriadol, neu nifer o ardaloedd yr ŷm ni, fel Cymry, yn meddwl sydd yn bwysig i ni—o ran harddwch neu dreftadaeth hanesyddol. Rwy’n edrych ymlaen yn fawr iawn at adroddiad Dafydd Elis-Thomas, sydd ddim yma heddiw, ond rwy’n sôn amdano fe. Mae ei adroddiad yntau wedi cael ei gomisiynu gan y Llywodraeth ynglŷn â thirwedd, i gael rhyw gysondeb rhwng y ffordd yr ŷm ni’n trin parciau cenedlaethol, ardaloedd o harddwch naturiol a’r ardaloedd sydd yn bwysig i bobl leol hefyd. Rwy’n edrych ymlaen at yr adroddiad hwnnw. Mae angen ei weld e, Weinidog, os caf i ddweud hynny wrthych chi. Rwy’n edrych ymlaen at ei weld, achos mae hwnnw’n rhan o’r darlun yr ŷm ni eisiau ei weld yn y fan hyn.

Wrth gloi, a gaf i ddiolch i David Melding am ddod â darn o farddoniaeth ysbrydoledig ac am feddwl yn nhermau’r ‘sublime’, fel yr oedd yn ei ddweud, gan gofio, wrth gwrs, fod pobl wedi darganfod yng Nghymru ramantiaeth am y tro cyntaf?

It’s not usual, therefore, to conclude an Assembly debate with a poem, but I shall do so, since David Melding was so kind to mention poetry. Because I was immediately reminded of Stephen Spender’s poem, ‘The Pylons’. So, I shall read out from that poem—not the whole poem. I shall just give a little flavour from Stephen Spender’s poem on pylons:

The secret of these hills was stone, and cottages / Of that stone made, / And crumbling roads / That turned on sudden hidden villages.

Now over these small hills, they have built the concrete / That trails black wire; / Pylons, those pillars / Bare like nude giant girls that have no secret.’

Yr hyn rwy’n ei dderbyn yw bod y Llywodraeth hon wedi dweud bod yn rhaid i’r safle gau erbyn 2025, a dyna benderfyniad ei Lywodraeth—a dim a ddywedais i yn y Siambr hon.

To return to the debate that we’re actually staging here on pylons, I’d like to thank Rhun, who made it quite clear—and every Member has received correspondence from Anglesey council—. I think the crucial point here is that people are able to welcome an energy development in their area, be that a more controversial development, such as nuclear energy, or a wind energy development, or an alternative approach, such as the Swansea bay tidal lagoon. But what they don’t want to see is that they are seen as accepting everything and rolling over and accepting anything that the companies and National Grid suggests. The communities need to be respected. The community on Anglesey need respect. That’s what Rhun has done in his campaigns and that’s what we’re trying to achieve in the context of this debate, too.

Llyr, of course—and I do want you to bear one thing in mind in terms of this debate: this concept of a spider’s web grid, if you like, which I think is a far better future for our network, which would mean that we would have fewer of these heavy cables on our landscape because we would review how we provide a more sustainable long-term grid. Quite simply, if it’s good enough for the Lake District in England, that every cable should be undergrounded, then it should be good enough for many areas of Wales, be they in national parks, areas of outstanding natural beauty or many of the areas that we, as the people of Wales, believe are important in terms of their beauty or their heritage. I look forward very much to Dafydd Elis-Thomas’s report. He is not here, but I am mentioning him. His report has been commissioned by the Government on the future landscapes and to have consistency in our approach to national parks, areas of outstanding natural beauty and those areas that are important to local people. I look forward to the publication of that report. We need to see that, Minister, if I may say, because that is part of the picture that we are painting here.

In concluding, may I thank David Melding for bringing some poetry into our debate, and for thinking in sublime terms, as he put it, and recalling, of course, that people discovered in Wales romanticism for the very first time?

Nid yw’n arferol, felly, i orffen dadl yn y Cynulliad gyda cherdd, ond fe wnaf hynny, gan fod David Melding wedi bod mor garedig â sôn am farddoniaeth. Cefais fy atgoffa’n syth am gerdd Stephen Spender, ‘The Pylons’. Felly, rwyf am ddarllen o’r gerdd honno—nid y gerdd gyfan. Rhoddaf flas yn unig o gerdd Stephen Spender ar beilonau:

Cyfrinach y bryniau hyn oedd cerrig, a bythynnod / A wnaed o’r garreg honno, / A ffyrdd brau / A dry at bentrefi sydyn cudd.

Nawr dros y bryniau bychain hyn, maent wedi adeiladu’r concrid / Sy’n llusgo gwifren ddu; / Peilonau, y pileri rheini / Yn foel fel cawresau noeth heb unrhyw gyfrinachau.

Thank you very much. The proposal is to agree the motion without amendment. Does any Member object? [Objection.] Therefore, we defer voting under this item until voting time.

Diolch yn fawr iawn. Y cynnig yw derbyn y cynnig heb ei ddiwygio. A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Felly, gohiriwn y pleidleisio o dan yr eitem hon tan y cyfnod pleidleisio.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

6. 6. Dadl y Ceidwadwyr Cymreig: Casgliadau Biniau
6. 6. Welsh Conservatives Debate: Bin Collections

Detholwyd y gwelliannau canlynol: gwelliant 1 yn enw Rhun ap Iorwerth a gwelliant 2 yn enw Jane Hutt. Os derbynnir gwelliant 1, bydd gwelliant 2 yn cael ei dad-ddethol.

The following amendments have been selected: amendment 1 in the name of Rhun and amendment 2 in the name of Jane Hutt. If amendment 1 is agreed, amendment 2 will be deselected.

We now move on to item 6 on the agenda, which is the Welsh Conservatives debate on bin collections, and I call on Janet Finch-Saunders to move the motion.

Symudwn yn awr at eitem 6 ar yr agenda, sef Dadl y Ceidwadwyr Cymreig ar gasgliadau bin, a galwaf ar Janet Finch-Saunders i gynnig y cynnig.

Cynnig NDM6205 Paul Davies

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi’r pryder am y casgliadau sbwriel tair a phedair wythnos a gynigir gan rai awdurdodau lleol ledled Cymru.

2. Yn galw ar Lywodraeth Cymru i sicrhau bod y cynghorau yn casglu gwastraff gweddilliol bob pythefnos fan lleiaf, er mwyn diogelu iechyd y cyhoedd, ac atal tipio anghyfreithlon.

Motion NDM6205 Paul Davies

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes concern at the three- and four-weekly bin collections proposed by some local authorities across Wales.

2. Calls on the Welsh Government to ensure councils collect residual waste no less frequently than fortnightly, to protect public health, and deter fly-tipping.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Thank you, Deputy Presiding Officer. I’m just trying to think whether I can find a nice poem about bins, but there we are. [Laughter.]

Last September, and much against the wishes of my constituents, Conwy County Borough Council halved bin collections from fortnightly to monthly in some wards. Thousands of residents since have taken to signing online petitions and have taken to Facebook, on an almost daily basis, to voice their anger and their frustration. Those with young children, worrying about nappy disposal, referring now to their ‘stinking bins’. Others struggling to dispose of pet waste are also having to leave this in bins now for about a month. A resident explains of numerous journeys now to the nearest waste disposal site, just to keep up with the amount of rubbish they are now collecting. Another resident says,

It’s a crazy situation. I’ve ended up burning things on our open fire to save space in the black bin. It’s not fair. They’ve reduced our collections to every month. Even three weeks would have been bad enough.’

The threat to our public and the environmental health impact of this policy is already obvious. Another constituent:

It’s a real struggle now, with the monthly bin collections, and during the summer it’s going to get a whole lot worse.’

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Rwy’n ceisio meddwl a allaf ddod o hyd i gerdd neis am finiau, ond dyna ni. [Chwerthin.]

Fis Medi diwethaf, ac yn groes i ddymuniadau fy etholwyr, hanerodd Cyngor Bwrdeistref Sirol Conwy y casgliadau bin o bob pythefnos i bob mis mewn rhai wardiau. Mae miloedd o drigolion ers hynny wedi arwyddo deisebau ar-lein ac wedi bod yn mynd ar Facebook, bron yn ddyddiol, i leisio eu dicter a’u rhwystredigaeth. Y rhai sydd â phlant ifanc, sy’n poeni ynglŷn â chael gwared ar gewynnau, ac sy’n cyfeirio bellach at eu ‘biniau drewllyd’. Ceir eraill sy’n ei chael yn anodd cael gwared ar wastraff anifeiliaid anwes hefyd yn gorfod ei adael mewn biniau am oddeutu mis bellach. Mae un o’r trigolion yn egluro am nifer y teithiau erbyn hyn i’r safle gwaredu gwastraff agosaf, er mwyn dal i fyny gyda faint o sbwriel y mae’n ei gasglu. Mae preswylydd arall yn dweud,

Mae’n sefyllfa wallgof. Rwyf fi wedi gorfod llosgi pethau ar ein tân agored i arbed lle yn y bin du. Nid yw’n deg. Maent wedi cyfyngu ein casgliadau i bob mis. Byddai tair wythnos hyd yn oed wedi bod yn ddigon drwg.

Mae’r bygythiad i’r cyhoedd ac effaith y polisi hwn ar iechyd yr amgylchedd eisoes yn amlwg. Dywedodd etholwr arall:

Mae’n frwydr go iawn yn awr, gyda’r casgliadau bin misol, ac yn ystod yr haf mae’n mynd i fynd yn llawer iawn gwaeth.

Daeth y Llywydd i’r Gadair.

The Llywydd took the Chair.

In reducing bin collections, my authority, though, now allows cherry-picking as to what items the company operating the local recycling and waste disposal centre will accept, often turning people away, with simply nowhere to dispose of their residual waste. Introducing the four-weekly scheme in Conwy, the cabinet member boasts of having surveyed and consulted with residents. Yes, they did consult—11,000 people responding, showing that, already, there was a 99.6 per cent recycling rate, 39 per cent finding their wheelie bin full or overflowing within two weeks, and 60 per cent stating they wouldn’t cope with a three-weekly or four-weekly collection. This was ignored. So, I ask: how can anyone justify the reasons to halve the number of bin collections and then claim that people have been consulted? Now, this at a time when incidents of fly-tipping in the borough have increased, growing annually since 2013. At the time, raising council tax by an inflation-busting 5 per cent in 2016-17—one of the highest in the UK—’How is that fair?’, you might ask.

We are calling today to protect waste-collection services and to pledge that a Welsh Conservative-led council would ensure that residual waste is collected at least fortnightly. Yes, Assembly Members, we would reinstate fortnightly bin collections. We will work to deter and prosecute those guilty—[Interruption.] Yes.

Ond drwy gyfyngu ar gasgliadau bin, mae fy awdurdod bellach yn caniatáu i’r cwmni sy’n gweithredu’r ganolfan ailgylchu a gwaredu gwastraff lleol ddewis pa eitemau i’w derbyn, gan droi pobl ymaith yn aml, heb fod unman ganddynt i gael gwared ar eu gwastraff gweddilliol. Wrth gyflwyno’r cynllun pob pedair wythnos yng Nghonwy, mae’r aelod cabinet yn ymffrostio eu bod wedi arolygu ac ymgynghori â thrigolion. Do, fe wnaethant ymgynghori—ymatebodd 11,000 o bobl gan ddangos bod yna gyfradd ailgylchu o 99.6 y cant yn barod, gyda 39 y cant yn gweld bod eu bin olwynion yn llawn neu’n orlawn o fewn pythefnos, a 60 y cant yn dweud na fyddent yn gallu ymdopi â chasgliad bob tair neu bedair wythnos. Cafodd hyn ei anwybyddu. Felly, rwy’n gofyn: sut y gall unrhyw un gyfiawnhau’r rhesymau dros haneru nifer y casgliadau bin a honni wedyn eu bod wedi ymgynghori â phobl? Nawr, daw hyn ar adeg pan fo achosion o dipio anghyfreithlon yn y fwrdeistref ar gynnydd, gan gynyddu bob blwyddyn ers 2013. Ar y pryd, cododd treth y cyngor 5 y cant ar raddfa uwch o lawer na chwyddiant yn 2016-17—un o’r codiadau uchaf yn y DU—’Sut y mae hynny’n deg? ‘, gallech ofyn.

Rydym yn galw heddiw am ddiogelu gwasanaethau casglu gwastraff ac i addo y byddai cyngor dan arweiniad y Ceidwadwyr Cymreig yn sicrhau bod gwastraff gweddilliol yn cael ei gasglu o leiaf bob pythefnos. Byddem, Aelodau’r Cynulliad, byddem yn adfer casgliadau bin bob pythefnos. Byddwn yn gweithio i atal ac erlyn y rhai sy’n euog—[Torri ar draws.] Iawn.

This does recall Eric Pickles’s joyous attempt to actually take it back to weekly bin collections, which bit the dust ignominiously. Can I ask whether she has consulted, in framing this motion, with any organisations at all who are involved in recycling and reducing the amount of waste? Or has she consulted with any local authorities who, in Wales, have driven down the recycling level, and if not in Wales, then perhaps with the Somerset partnership, which involves five local authorities, Conservative local authorities—

Mae hyn yn galw i gof ymgais lawen Eric Pickles i ddychwelyd at gasgliadau bin wythnosol mewn gwirionedd, a methodd honno’n gywilyddus. A gaf fi ofyn a yw hi wedi ymgynghori, wrth fframio’r cynnig hwn, ag unrhyw sefydliadau o gwbl sy’n ymwneud ag ailgylchu a lleihau gwastraff? Neu a yw hi wedi ymgynghori ag unrhyw awdurdodau lleol yng Nghymru sydd wedi gostwng lefel yr ailgylchu, ac os nad yng Nghymru, yna efallai gyda phartneriaeth Gwlad yr Haf, sy’n cynnwys pum awdurdod lleol, awdurdodau lleol Ceidwadol—

This is an intervention, not a speech.

Ymyriad yw hwn, nid araith.

[Continues.]—who have moved to three weeks? Has she consulted with them?

[Yn parhau.]—sydd wedi newid i dair wythnos? A yw hi wedi ymgynghori â hwy?

I can assure the Member that I have very much consulted on this, as has my colleague Darren Millar.

We will work to deter and prosecute those guilty of fly-tipping. Gwynedd and Blaenau Gwent have seen a 30 per cent increase in spend on tackling their fly-tipping problems, all as a result of reducing the frequency of collection services. Fly-tipping incidents of small van loads have risen by 2,854 occurrences in just two years. Make no mistake, we would enforce strict penalties on those found guilty of discarding their household waste, rubbish and furniture in our countryside and in our towns. In a fair and just society, why should the majority of law-abiding citizens have to suffer by the selfish actions of some and the inadequate provision by their own local authority? Across Wales, a broad policy of introducing new recycling receptacles has cost taxpayers millions. And such inconsistent policy has seen receptacles broken or going missing over inclement weather, adding a further cost burden to council tax payers.

If we are working towards a zero-waste nation, we need to look at this, though, at both ends of the argument. We must get to grips with those manufacturers who choose to seduce us with their packaging, rather than the quality of the product. As a consumer, I do not want to see bananas wrapped in plastic or my eggs in Styrofoam. The over-production of packaging is a problem that we, as a law-making institution, should be getting to grips with, and I would welcome any legislation on this. Our constituents are paying for its production and are paying for its disposal, and it is simply not fair.

There is too much plastic in our lives, and there is too much plastic taking lives. Just look at our marine environment. Look at our rural areas and our countryside. Welsh Government now needs to be thinking more effectively in the interests of their householders, their residents and local authority taxpayers. This Government needs to provide sensible guidance for our local authorities. Llywydd, penalising our residents is not the answer in terms of our bin collections. We should and we must be looking at far more long-term sustainable solutions for our waste disposal.

Gallaf sicrhau’r Aelod fy mod wedi ymgynghori’n helaeth iawn ar hyn, fel y mae fy nghyd-Aelod, Darren Millar.

Byddwn yn gweithio i atal ac erlyn y rhai sy’n euog o dipio anghyfreithlon. Mae Gwynedd a Blaenau Gwent wedi gweld cynnydd o 30 y cant yn y gwariant ar fynd i’r afael â’u problemau tipio anghyfreithlon, a’r cyfan o ganlyniad i gyfyngu ar amlder y gwasanaethau casglu. Mae digwyddiadau tipio anghyfreithlon o lwythi faniau bach wedi codi i 2,854 o ddigwyddiadau mewn dwy flynedd yn unig. Peidiwch â chamgymryd, byddem yn gorfodi cosbau llym ar y rhai a geir yn euog o waredu eu gwastraff cartref, sbwriel a dodrefn yn ein hardaloedd gwledig a’n trefi. Mewn cymdeithas deg a chyfiawn, pam y dylai’r rhan fwyaf o ddinasyddion sy’n parchu’r gyfraith orfod dioddef yn sgil gweithredoedd hunanol rhai pobl a’r ddarpariaeth annigonol gan eu hawdurdod lleol eu hunain? Ar draws Cymru, mae polisi eang o gyflwyno cynwysyddion ailgylchu newydd wedi costio miliynau i’r trethdalwyr. Ac mae polisi anghyson o’r fath wedi gweld cynwysyddion yn cael eu torri neu’n mynd ar goll yn ystod tywydd garw, gan ychwanegu baich cost pellach i dalwyr y dreth gyngor.

Ond os ydym yn gweithio tuag at genedl ddiwastraff, mae angen i ni edrych ar hyn ar ddau ben y ddadl. Mae’n rhaid i ni fynd i’r afael â’r gweithgynhyrchwyr sy’n dewis ein hudo gyda’u deunydd pacio, yn hytrach nag ansawdd y cynnyrch. Fel defnyddiwr, nid wyf am weld bananas wedi’u lapio mewn plastig neu fy wyau mewn Styrofoam. Mae gorgynhyrchu deunydd pacio yn broblem y dylem ni, fel deddfwrfa, fod yn mynd i’r afael â hi, a buaswn yn croesawu unrhyw ddeddfwriaeth ar hyn. Mae ein hetholwyr yn talu am ei gynhyrchu ac yn talu am ei waredu, ac yn syml iawn nid yw’n deg.

Mae gormod o blastig yn ein bywydau, ac mae gormod o blastig yn dwyn bywydau. Edrychwch ar ein hamgylchedd morol. Edrychwch ar ein hardaloedd gwledig a’n cefn gwlad. Mae angen i Lywodraeth Cymru feddwl yn fwy effeithiol er budd eu deiliaid tai, eu trigolion a threthdalwyr awdurdodau lleol. Mae angen i’r Llywodraeth roi arweiniad synhwyrol i’n hawdurdodau lleol. Lywydd, nid cosbi ein trigolion yw’r ateb o ran ein casgliadau bin. Fe ddylem ac mae’n rhaid i ni edrych ar atebion llawer mwy cynaliadwy a hirdymor ar gyfer gwaredu ein gwastraff.

Rwyf wedi dethol y ddau welliant i’r cynnig. Os derbynnir gwelliant 1, caiff gwelliant 2 ei ddad-ddethol. Galwaf ar Simon Thomas i gynnig gwelliant 1 a gyflwynwyd yn enw Rhun ap Iorwerth.

I have selected the two amendments to the motion. If amendment 1 is agreed, amendment 2 will be deselected. I call on Simon Thomas to move amendment 1 tabled in the name of Rhun ap Iorwerth.

Gwelliant 1—Rhun ap Iorwerth

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

1. Yn nodi bod rhai awdurdodau lleol yng Nghymru yn cynnig casglu biniau bob tair wythnos neu bob pedair wythnos.

2. Yn nodi targed Llywodraeth Cymru yn ‘Tuag at Ddyfodol Diwastraff’ y bydd pob sector yng Nghymru yn ailgylchu o leiaf 70 y cant o’i wastraff erbyn 2025.

3. Yn galw ar Lywodraeth Cymru i alluogi pobl i gynyddu faint o wastraff y maent yn ei ailgylchu drwy wahardd deunydd pacio Styrofoam.

4. Yn galw ar Lywodraeth Cymru i alluogi pobl i gynyddu faint o wastraff y maent yn ei ailgylchu drwy gyflwyno cynllun dychwelyd blaendal ar gyfer plastig, gwydr a chaniau.

Amendment 1—Rhun ap Iorwerth

Delete all and replace with:

1. Notes the three- and four-weekly bin collections proposed by some local authorities across Wales.

2. Notes the Welsh Government’s target from Towards Zero Waste that all sectors in Wales will be recycling at least 70 per cent of their waste by 2025.

3. Calls on the Welsh Government to enable people to increase the amount of waste they recycle through banning Styrofoam packaging.

4. Calls on the Welsh Government to enable people to increase the amount of waste they recycle through introducing a plastic, glass and can deposit scheme.

Cynigiwyd gwelliant 1.

Amendment 1 moved.

Thank you, Presiding Officer. And I do move the motion, and I am trying to pick out the gems from the opening speech of this debate. It’s January. We have local elections in May. I think we’re going to have lot more of this. [Interruption.] Let’s all prepare ourselves. I’m sure that Plaid Cymru will bring forward a debate on our local elections at some stage as well. But I think that it does seem to be that this debate is very much targeted on Conwy and certain issues in north Wales. [Interruption.] But, you know, there is a target—[Interruption.] Let me get started, at least. [Laughter.] Hang on, hang on. There is a reasonable—towards the end of Janet Finch-Saunders’s speech, we got somewhere. If we are looking at a genuine attempt to reduce packaging in our lives, a genuine attempt to not just get rid of Styrofoam but actually ban it, and if we are looking at a genuine attempt to get more people to recycle, so we aim at that national aim that we have within Wales of a zero-waste nation, and a particular target of 70 per cent, which the Welsh Government has—

Diolch i chi, Lywydd. Ac rwy’n cynnig y cynnig, ac rwy’n ceisio dewis y trysorau o araith agoriadol y ddadl hon. Mae’n fis Ionawr. Mae gennym etholiadau lleol ym mis Mai. Rwy’n credu ein bod yn mynd i gael llawer mwy o hyn. [Torri ar draws.] Gadewch i bawb ohonom ymbaratoi. Rwy’n siŵr y bydd Plaid Cymru yn cyflwyno dadl ar ein hetholiadau lleol ar ryw adeg yn ogystal. Ond rwy’n credu ei bod yn ymddangos fel pe bai’r ddadl hon wedi’i thargedu i raddau helaeth ar Gonwy a materion penodol yng ngogledd Cymru. [Torri ar draws.] Ond wyddoch chi, mae yna darged—[Torri ar draws.] Gadewch i mi ddechrau arni, o leiaf. [Chwerthin.] Un funud, un funud. Mae yna darged rhesymol—tuag at ddiwedd araith Janet Finch-Saunders fe gyraeddasom rywle. Os ydym yn edrych ar ymgais wirioneddol i leihau deunydd pacio yn ein bywydau, ymgais wirioneddol nid yn unig i gael gwared ar Styrofoam ond ei wahardd mewn gwirionedd, ac os ydym yn edrych ar ymgais wirioneddol i gael mwy o bobl i ailgylchu, er mwyn i ni anelu at y nod cenedlaethol sydd gennym yng Nghymru o fod yn genedl ddiwastraff, a tharged penodol o 70 y cant y mae Llywodraeth Cymru wedi—

Ataliwyd y Cyfarfod Llawn am 17:09.

Plenary was suspended at 17:09.

Ailymgynullodd y Cynulliad am 17:41, gyda’r Llywydd yn y Gadair.

The Assembly reconvened at 17:41, with the Llywydd in the Chair.

Felly, dyma ni yn ailgychwyn, ac ymddiheuriadau i bawb am y toriad annisgwyl yna. Simon Thomas.

Therefore, we will recommence. Apologies to everyone for that unexpected break. Simon Thomas.

Thank you, Presiding Officer. So, the lesson of that is never debate the national grid in the National Assembly. [Laughter.]

Let’s get back to the debate and I think the point that I was trying to make was one to emphasise that, in fact, there is no evidence. There might be anecdotal evidence, but there is no actual evidence of a link between different rates of recycling collection, black bags and so forth and any kind of public hygiene problem or any kind of infestation of any sort. The fact is that every local authority in Wales collects compostable rubbish—that’s the food waste that would attract pests—weekly. There’s been no change over the years to the fact that that kind of rubbish is collected weekly. So, there is no evidence, actually—

Diolch i chi, Lywydd. Felly, gwers hynny yw peidiwch byth â thrafod y grid cenedlaethol yn y Cynulliad Cenedlaethol. [Chwerthin.]

Gadewch i ni fynd yn ôl at y ddadl ac rwy’n meddwl mai’r pwynt yr oeddwn yn ceisio’i wneud oedd un i bwysleisio nad oes tystiolaeth mewn gwirionedd. Efallai fod yna dystiolaeth anecdotaidd, ond nid oes unrhyw dystiolaeth wirioneddol o gysylltiad rhwng cyfraddau gwahanol o gasglu deunydd ailgylchu, bagiau du ac yn y blaen ac unrhyw fath o broblem hylendid cyhoeddus neu unrhyw fath o bla. Y ffaith amdani yw bod pob awdurdod lleol yng Nghymru yn casglu eu sbwriel y gellir ei gompostio—y gwastraff bwyd a fyddai’n denu plâu—yn wythnosol. Ni fu unrhyw newid dros y blynyddoedd i’r ffaith fod y math hwnnw o sbwriel yn cael ei gasglu’n wythnosol. Felly, nid oes unrhyw dystiolaeth mewn gwirionedd—

Sorry to intervene, but, actually, that’s not true in Swansea—it’s fortnightly. [Interruption.] Apologies, I got that wrong. Ignore me.

Mae’n ddrwg gennyf ymyrryd, ond nid yw hynny’n wir yn Abertawe mewn gwirionedd—mae’n digwydd bob pythefnos. [Torri ar draws.] Ymddiheuriadau, rwy’n anghywir ynglŷn â hynny. Anwybyddwch fi.

I believe that, in fact, in Swansea, where my mother lives, it’s a weekly compost food collection. My mother puts it out every week, anyway—perhaps that’s the problem. [Laughter.] [Interruption.] But, no, let me come to that point. All the other authorities have various times for recycling bags, plastic bags. I live in Cardiff and Ceredigion now, so I know the difference between the two. It is confusing, I accept, but it’s a local choice. This is what is at the heart of this debate. If the Conservative Party are unhappy with what their local authority is doing, vote them out in May, and vote in a party that will take recycling seriously, like Plaid Cymru. Other parties may be available, who knows? [Laughter.]

But at its heart, this debate aims at completely the wrong target. There are a few Conservatives there who will know in their hearts that this debate is aiming at completely the wrong target. The target is reducing waste in the first place, dealing with packaging, dealing with items like Styrofoam, bringing in the potential for a deposit-return scheme in Wales, so that glass and plastic is not just used once, and then waits to be recycled—even if it is recycled, that’s quite a wasteful process—but is reused. Reuse is the key here.

Towards the end of her remarks, Janet Finch-Saunders, I do remember, before the lights went out, said—I got that right, didn’t I? Yes. [Interruption.] She said she would support legislation that did these things, that addressed the packaging. So, I’m really delighted at that because my bid for a private Member’s backbench Bill is precisely that piece of legislation. So, I now look forward, if I’m successful in the ballot, to her support for that legislation.

So, I think we’ve all exhausted ourselves waiting for the rest of this debate, so I’ll conclude just with this, and by saying that—[Interruption.] There’s no need to be too thankful for that. [Laughter.] Just to say that there are amazing examples, both inside Wales and outside Wales, of where other nations and countries and cities have dealt with recycling and waste in an effective way. What they’ve had to do is bring the population with them, and what we’ve done on the whole in Wales is bring people with us. When we were in recess, Dai Lloyd told me that when he first suggested in Swansea that they went from a weekly to a fortnightly black bag collection, there was uproar. But now people, certainly those I know, accept this as part of their contribution, and they see the benefits. They see the waste they throw out go down every week and they see the waste that they know is going to recycling, and employing people in that, by the way, being reused. I think on the whole we’ve got people behind us. If we hadn’t got people in Wales behind us, we wouldn’t have become the fourth most successful nation in the European Union, if we were an independent nation, in that context.

So, let’s look at good practice elsewhere, let’s look at good practice within Wales and let’s bring up those authorities in Wales that are very reluctant to improve their recycling rates. But, if you couch it in terms of a debate about when black bags and bins are collected, you’re going to mislead people, you’re missing the target and, in fact, you’re putting people off from joining us in the very real battle that we have, to recycle more, reuse and use less.

Mewn gwirionedd, yn Abertawe, lle y mae fy mam yn byw, credaf eu bod yn casglu compost bwyd yn wythnosol. Mae fy mam yn ei roi allan bob wythnos, beth bynnag—efallai mai dyna’r broblem. [Chwerthin.] [Torri ar draws.] Ond na, gadewch i mi ddod at y pwynt hwnnw. Mae gan yr holl awdurdodau eraill wahanol adegau ar gyfer bagiau ailgylchu, bagiau plastig. Rwy’n byw yng Nghaerdydd a Cheredigion yn awr, felly rwy’n gwybod y gwahaniaeth rhwng y ddau. Mae’n ddryslyd, rwy’n derbyn hynny, ond dewis lleol ydyw. Dyna sydd wrth wraidd y ddadl hon. Os yw’r Blaid Geidwadol yn anhapus gyda’r hyn y mae eu hawdurdod lleol yn ei wneud, pleidleisiwch dros gael gwared arnynt ym mis Mai, a phleidleisiwch dros blaid a fydd o ddifrif ynglŷn ag ailgylchu, fel Plaid Cymru. Gallai fod pleidiau eraill ar gael, pwy a ŵyr? [Chwerthin.]

Ond yn y bôn, mae’r ddadl hon yn anelu at y targed cyfan gwbl anghywir. Ceir rhai Ceidwadwyr yno a fydd yn gwybod yn eu calonnau fod y ddadl hon yn anelu at y targed cwbl anghywir. Y targed yw lleihau gwastraff yn y lle cyntaf, ymdrin â deunydd pacio, ymdrin ag eitemau fel Styrofoam, cyflwyno potensial ar gyfer cynllun dychwelyd blaendal yng Nghymru, fel nad yw gwydr a phlastig ond yn cael ei ddefnyddio unwaith yn unig, cyn aros i gael ei ailgylchu—hyd yn oed os yw’n cael ei ailgylchu, mae honno’n broses eithaf gwastraffus—ond ei fod yn cael ei ailddefnyddio. Ailddefnyddio yw’r allwedd yma.

Tuag at ddiwedd ei sylwadau, rwy’n cofio bod Janet Finch-Saunders, cyn i’r golau fynd allan—ces hynny’n iawn, do? Do. [Torri ar draws.] Fe ddywedodd y byddai’n cefnogi deddfwriaeth a wnâi’r pethau hyn, a fyddai’n mynd i’r afael â’r deunydd pacio. Felly, rwy’n falch iawn o glywed hynny oherwydd fy nghais am Fil Aelod Preifat o’r meinciau cefn yw’r union ddeddfwriaeth honno. Felly, rwy’n awr yn edrych ymlaen, os wyf yn llwyddiannus yn y bleidlais, at gael ei chefnogaeth i’r ddeddfwriaeth honno.

Felly, rwy’n meddwl ein bod i gyd wedi blino wrth aros am weddill y ddadl hon, felly dof i ben gyda hyn, a thrwy ddweud bod—[Torri ar draws.] Nid oes angen bod yn rhy ddiolchgar am hynny. [Chwerthin.] Dim ond dweud bod enghreifftiau anhygoel, yng Nghymru a thu hwnt i Gymru lle y mae cenhedloedd a gwledydd a dinasoedd eraill wedi ymdrin ag ailgylchu a gwastraff mewn ffordd effeithiol. Yr hyn y bu’n rhaid iddynt ei wneud yw dod â’r boblogaeth gyda hwy, a’r hyn rydym wedi ei wneud ar y cyfan yng Nghymru yw dod â phobl gyda ni. Yn ystod y toriad, dywedodd Dai Lloyd wrthyf, pan awgrymodd gyntaf yn Abertawe eu bod yn mynd o gasgliad wythnosol ar gyfer bagiau du i gasgliad pob pythefnos, roedd hi’n ferw gwyllt. Ond yn awr mae pobl, yn sicr y rhai yr wyf fi’n eu hadnabod, yn derbyn hyn fel rhan o’u cyfraniad, ac maent yn gweld y manteision. Gwelant lefel y gwastraff y maent yn ei daflu yn gostwng bob wythnos a gwelant y gwastraff y maent yn gwybod ei fod yn mynd i’w ailgylchu, ac yn cyflogi pobl yn hynny, gyda llaw, yn cael ei ailddefnyddio. Rwy’n credu ar y cyfan fod pobl y tu ôl i ni. Pe na bai gennym bobl yng Nghymru y tu ôl i ni, ni fyddem wedi dod yn y bedwaredd wlad fwyaf llwyddiannus yn yr Undeb Ewropeaidd, pe baem yn genedl annibynnol, yn y cyd-destun hwnnw.

Felly, gadewch i ni edrych ar arfer da mewn mannau eraill, gadewch i ni edrych ar arfer da yng Nghymru a gadewch i ni dynnu sylw at yr awdurdodau yng Nghymru sy’n gyndyn iawn i wella eu cyfraddau ailgylchu. Ond os soniwch am hyn ar ffurf dadl ynglŷn â pha bryd y caiff bagiau du a biniau eu casglu, rydych yn mynd i gamarwain pobl, rydych yn methu’r targed ac yn wir, rydych yn annog pobl i beidio ag ymuno â ni yn y frwydr go iawn sydd gennym, i ailgylchu ac ailddefnyddio mwy, a defnyddio llai.

Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros yr Amgylchedd a Materion Gwledig i gynnig yn ffurfiol gwelliant 2 a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt.

I call on the Cabinet Secretary for Environment and Rural Affairs to formally move amendment 2, tabled in the name of Jane Hutt.

Gwelliant 2—Jane Hutt

Dileu popeth a rhoi yn ei le:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi llwyddiant Cymru wrth ailgylchu 60 y cant o’i gwastraff yn 2015/16 a chyflawni’r gyfradd ailgylchu uchaf yn y DU a’r 4ydd uchaf yn Ewrop.

2. Yn derbyn ymreolaeth awdurdodau lleol, yn ysbryd lleoliaeth, i benderfynu pa mor aml y dylent gasglu gwastraff gweddilliol tra’n cydnabod nad yw casgliadau gwastraff llai aml yn arwain at ragor o dipio anghyfreithlon nac yn peryglu iechyd y cyhoedd.

Amendment 2—Jane Hutt

Delete all and replace with:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes Wales’ success in reaching 60 per cent recycling in 2015/16 and achieving the highest recycling rate in the UK and the 4th highest rate in Europe.

2. Accepts the autonomy of local authorities, in the spirit of localism, in deciding how often to collect residual waste whilst recognising that less frequent waste collections do not lead to increased fly tipping or constitute public health risks.

Cynigiwyd gwelliant 2.

Amendment 2 moved.

Member
Lesley Griffiths 17:45:00
The Cabinet Secretary for Environment and Rural Affairs

Formally.

Yn ffurfiol.

I think it’s a very interesting debate and I would praise Conwy council for its exemplary doorstep recycling, which I think is the way forward for all our local authorities. So, I think it’s really disappointing that one of the local councillors, who also happens to be an Assembly Member, is decrying the move made by Conwy council, because I think they’re doing absolutely everything that we should be asking of local authorities.

As the amendment proposed by Jane Hutt says, less frequent waste collections—[Interruption.]

Rwy’n credu ei bod yn ddadl ddiddorol iawn a buaswn yn canmol cyngor Conwy am ei lefelau ailgylchu rhagorol ar garreg y drws, a chredaf mai dyma’r ffordd ymlaen i’n holl awdurdodau lleol. Felly, rwy’n credu ei bod yn wirioneddol siomedig fod un o’r cynghorwyr lleol, sydd hefyd yn digwydd bod yn Aelod o’r Cynulliad, yn lladd ar y camau a roddwyd ar waith gan Gyngor Conwy, oherwydd credaf eu bod yn gwneud popeth y dylem ofyn i awdurdodau lleol ei wneud.

Fel y mae’r gwelliant a gynigiwyd gan Jane Hutt yn dweud, mae casgliadau gwastraff llai aml—[Torri ar draws.]

You can seek to intervene on the Member, if you wish.

Gallwch ofyn i’r Aelod am gael ymyrryd, os ydych yn dymuno.

Can I just intervene quickly? Thank you.

A gaf fi ymyrryd yn gyflym? Diolch.

If it’s a factual point, yes.

Os yw’n bwynt ffeithiol, cewch.

I was very proud to be a member of Conwy County Borough Council and its cabinet, but I’m no longer a member of Conwy County Borough Council.

Roeddwn yn falch iawn o fod yn aelod o Gyngor Bwrdeistref Sirol Conwy a’i gabinet, ond nid wyf bellach yn aelod o Gyngor Bwrdeistref Sirol Conwy.

Thank you. I apologise for that mistake.

As the amendment says, less frequent waste collections do not lead to increased fly-tipping or constitute public health risks. There’s absolutely no evidence of that. Nevertheless, it’s one of the issues that always gets raised whenever anybody suggests that we might reduce the amount of collections of residual waste. Because if people are recycling properly, then the amount of residual waste is absolutely tiny and it’s perfectly possible to wait and collect that on a three or four-weekly basis.

Diolch. Ymddiheuraf am y camgymeriad hwnnw.

Fel y mae’r gwelliant yn dweud, nid yw casgliadau gwastraff llai aml yn arwain at fwy o dipio anghyfreithlon na’n creu risgiau i iechyd y cyhoedd. Nid oes tystiolaeth o gwbl o hynny. Serch hynny, mae’n un o’r materion sydd bob amser yn cael eu crybwyll pryd bynnag y bydd unrhyw un yn awgrymu y gallem gyfyngu ar gasgliadau gwastraff gweddilliol. Oherwydd os yw pobl yn ailgylchu’n iawn, yna bydd y swm o wastraff gweddilliol yn fach iawn ac mae’n berffaith bosibl i chi aros a’i gasglu ar sail tair neu bedair wythnos.

I haven’t taken a further intervention.

Nid wyf wedi cymryd ymyriad pellach.

No, I have not taken a further intervention.

We have to be proud of our record in Wales as the best in the UK and the fourth best in Europe on recycling. So, in order to stay focused on achieving our target of at least 70 per cent by 2025, we have got to observe the three Rs. In case anybody isn’t aware of what the three Rs are, they are reduce, reuse and recycle.

There is no such thing as throwing away. There is a cost to disposing of waste, whatever method is used. So, our first obligation has to be to reduce the amount of waste that we have, whether that is the shocking amount of food waste—one third of all food is thrown away before it even reaches the table. And as Suzy Davies said, in the context of increasing food poverty and the record number of admissions to hospital in Abertawe Bro Morgannwg for malnutrition, this is a really sobering context in which we need to discuss the need to reduce food waste. I applaud the work that the Government is doing, employing WRAP and really educating people on how we absolutely should not be wasting food.

So, number two, we also obviously need to have conversations with the packaging industry to ensure that they are reducing the amount of waste that they generate that’s unnecessary.

In terms of reusing, the Plaid amendment talks about banning Styrofoam packaging, and I agree. Tomorrow, I have a meeting with one of the high-street coffee-shop companies and I commend the work that they have done to encourage their customers to bring their own containers, using a 25 per cent reduction in the cost of a cup of coffee to get customers to change their behaviour. It’s a really effective way of people bringing their own cup, getting the cup of coffee and then obviously reusing it. I absolutely agree that Styrofoam cups and, indeed, plastic-coated paper cups are absolutely abominable because neither of them can be recyclable just by definition. So, we absolutely have to bear down on that.

We absolutely have to think of new ways in which we can reduce waste. For example, I’d like to see a deposit-and-return scheme on all drinks so we don’t have to waste public and community resources on picking up the litter that is generated by cans and bottles. We also need to ensure that new products are available that can be made of recyclable materials, and I commend the work of the BEACON project, based at Bangor University, to find new recyclable packaging for everyday products like egg boxes.

But, focusing on the motion, we know that 50 per cent of what is in most household residual waste could be recycled. It’s just that households are just not catching up with their obligations as citizens to do the right thing. Where they don’t do the right thing, we need to bear down on them, and I pay tribute to the work that Cardiff council is doing to ensure that people are adhering to the waste collection system that’s in place: they are being prosecuted for littering, they are being prosecuted for fly-tipping, and 1,600 fixed penalties were issued in the last 12 months. So, I think that this is a completely misfocused motion, and I’ll be very pleased to vote against it and instead support the Labour amendment.

Na, nid wyf wedi cymryd ymyriad pellach.

Mae’n rhaid i ni fod yn falch o’n record yng Nghymru fel y gorau yn y DU a’r pedwerydd gorau yn Ewrop am ailgylchu. Felly, er mwyn parhau i ganolbwyntio ar gyflawni ein targed o 70 y cant fan lleiaf erbyn 2025, mae’n rhaid i ni roi sylw i leihau, ailddefnyddio ac ailgylchu.

Nid oes y fath beth â thaflu gwastraff. Mae yna gost i gael gwared â gwastraff, pa ddull bynnag a ddefnyddir. Felly, ein rhwymedigaeth gyntaf o reidrwydd fydd lleihau faint o wastraff sydd gennym, boed y swm syfrdanol o fwyd gwastraff—caiff traean o’r holl fwyd ei daflu cyn iddo gyrraedd y bwrdd hyd yn oed. Ac fel y dywedodd Suzy Davies, yng nghyd-destun tlodi bwyd cynyddol a’r nifer uchaf erioed o dderbyniadau i’r ysbyty yn Abertawe Bro Morgannwg o achos diffyg maethiad, mae hwn yn gyd-destun gwirioneddol sobreiddiol sy’n ei gwneud yn ofynnol i ni drafod yr angen i leihau gwastraff bwyd. Rwy’n canmol y gwaith y mae’r Llywodraeth yn ei wneud, yn cyflogi rhaglen gweithredu’r cynllun gwastraff ac adnoddau (WRAP) ac yn addysgu pobl yn iawn ynglŷn â sut na ddylem wastraffu bwyd ar unrhyw gyfrif.

Felly, rhif dau, hefyd yn amlwg mae angen i ni gael sgyrsiau â’r diwydiant pecynnu er mwyn sicrhau eu bod yn cyfyngu ar y gwastraff diangen y maent yn ei gynhyrchu.

O ran ailddefnyddio, mae gwelliant Plaid Cymru yn sôn am wahardd deunydd pacio Styrofoam, ac rwy’n cytuno. Yfory, mae gennyf gyfarfod gydag un o gwmnïau siopau coffi’r stryd fawr a chymeradwyaf y gwaith y maent wedi’i wneud i annog eu cwsmeriaid i ddod â’u cynhwysyddion eu hunain, gan ddefnyddio gostyngiad o 25 y cant yng nghost paned o goffi i gael cwsmeriaid i newid eu hymddygiad. Mae’n ffordd effeithiol iawn o gael pobl i ddod â’u cwpan eu hunain, cael cwpanaid o goffi ac yna ei ailddefnyddio wrth gwrs. Cytunaf yn llwyr fod cwpanau Styrofoam, a chwpanau papur wedi’u gorchuddio â phlastig yn wir, yn gwbl ffiaidd gan na ellir ailgylchu’r naill neu’r llall ohonynt drwy ddiffiniad. Felly, rhaid i ni gyfyngu ar hynny.

Rhaid i ni feddwl am ffyrdd newydd o leihau gwastraff. Er enghraifft, buaswn yn hoffi gweld cynllun dychwelyd blaendal ar bob diod fel nad oes raid i ni i wastraffu adnoddau cyhoeddus a chymunedol ar godi’r sbwriel sy’n cael ei gynhyrchu gan ganiau a photeli. Mae angen i ni hefyd sicrhau bod cynhyrchion newydd ar gael y gellir eu gwneud o ddeunyddiau y mae modd eu hailgylchu, ac rwy’n cymeradwyo gwaith y prosiect BEACON, ym Mhrifysgol Bangor, ar ddod o hyd i ddeunydd pacio newydd y gellir ei ailgylchu ar gyfer cynhyrchion bob dydd fel bocsys wyau.

Ond i ganolbwyntio ar y cynnig, gwyddom y gellid ailgylchu 50 y cant o’r hyn sydd yn y rhan fwyaf o wastraff gweddilliol y cartref. Yn syml, nid yw aelwydydd yn cyflawni eu cyfrifoldebau fel dinasyddion i wneud y peth iawn. Lle nad ydynt yn gwneud y peth iawn, mae angen i ni roi pwysau arnynt, ac rwy’n talu teyrnged i waith y mae cyngor Caerdydd yn ei wneud i sicrhau bod pobl yn cadw at y system gasglu gwastraff sydd ar waith: maent yn cael eu herlyn am daflu sbwriel, maent yn cael eu herlyn am dipio anghyfreithlon, a dosbarthwyd 1,600 o gosbau penodedig yn ystod y 12 mis diwethaf. Felly, credaf fod hwn yn gynnig sy’n canolbwyntio ar y pethau cwbl anghywir, a byddaf yn falch iawn o bleidleisio yn ei erbyn a chefnogi gwelliant y Blaid Lafur yn lle hynny.

We in UKIP support today’s Conservative motion. We are also concerned at the public health implications of reducing rubbish collections, and we acknowledge a likely connection between reducing collections and seeing a consequent increase in fly-tipping.

There has been a drive by councils across Wales in recent years to reduce collections in order to meet Welsh Government recycling targets. We do acknowledge that, statistically, the Welsh Government has performed well in terms of recycling rates, but we would ask: at what cost? Here in Cardiff, there have been several changes to the rubbish collections in recent years. Currently, there is a black bag collection every fortnight and one is limited to how many bags one can put out. However, the reduction, even from a weekly to a fortnightly collection, has been accompanied by fairly sizable anecdotal evidence of increased fly-tipping. This has been a major feature of the letters page in the ‘South Wales Echo’, and a recurring feature at that, with readers sending in considerable photographic evidence of fly-tipping in their area. This led to the council having to introduce a ‘Let’s clean up the streets’ campaign at the end of last year.

So, what does the available factual data reveal about fly-tipping in Cardiff? In 2015-16, Cardiff recorded the largest increase in fly-tipping incidents of any council in Wales. Across Wales as a whole, fly-tipping increased by 14 per cent during this period, when many councils changed their collection policies to comply with recycling targets. Surely this indicates a causal link between reducing rubbish collections and increasing fly-tipping, but both Labour and Plaid Cymru in their amendments today seem to deny this link. This seems to be flying in the face of the evidence.

Rydym ni yn UKIP yn cefnogi cynnig y Ceidwadwyr heddiw. Rydym hefyd yn pryderu am y goblygiadau iechyd cyhoeddus sy’n deillio o gyfyngu ar gasgliadau sbwriel, ac rydym yn cydnabod cysylltiad tebygol rhwng cyfyngu ar gasgliadau a gweld cynnydd dilynol mewn tipio anghyfreithlon.

Bu ymgyrch gan gynghorau ar draws Cymru dros y blynyddoedd diwethaf i gyfyngu ar gasgliadau er mwyn cyrraedd targedau ailgylchu Llywodraeth Cymru. Rydym yn cydnabod, yn ystadegol, fod Llywodraeth Cymru wedi perfformio’n dda o ran cyfraddau ailgylchu, ond hoffem ofyn: am ba gost? Yma yng Nghaerdydd, cafwyd nifer o newidiadau i’r casgliadau sbwriel yn y blynyddoedd diwethaf. Ar hyn o bryd, ceir casgliad bag du pob pythefnos a cheir cyfyngiad ar faint o fagiau y gallwch eu rhoi allan. Fodd bynnag, mae’r gostyngiad, hyd yn oed o gasgliad wythnosol i gasgliad pob pythefnos, wedi creu tystiolaeth anecdotaidd go fawr o gynnydd mewn tipio anghyfreithlon. Mae hyn wedi bod yn nodwedd bwysig o’r dudalen lythyrau yn y ‘South Wales Echo’, ac yn nodwedd fynych ar hynny, gyda darllenwyr yn anfon tystiolaeth ffotograffig sylweddol o dipio anghyfreithlon yn eu hardal. Arweiniodd hyn at y cyngor yn gorfod cyflwyno ymgyrch i lanhau’r strydoedd ar ddiwedd y flwyddyn ddiwethaf.

Felly, beth y mae’r data ffeithiol sydd ar gael yn ei ddatgelu am dipio anghyfreithlon yng Nghaerdydd? Yn 2015-16, cofnododd Caerdydd y cynnydd mwyaf mewn achosion o dipio anghyfreithlon o blith holl gynghorau Cymru. Ar draws Cymru gyfan, cynyddodd tipio anghyfreithlon 14 y cant yn ystod y cyfnod hwn, pan newidiodd llawer o gynghorau eu polisïau casglu i gydymffurfio â thargedau ailgylchu. ‘Does bosibl nad yw hyn yn dangos cyswllt achosol rhwng cyfyngu ar gasgliadau sbwriel a chynnydd mewn tipio anghyfreithlon, ond mae’r Blaid Lafur a Phlaid Cymru yn eu gwelliannau heddiw i’w gweld yn gwadu’r cysylltiad hwn. Mae’n ymddangos eu bod yn mynd yn groes i’r dystiolaeth.

Will you take an intervention?

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

Is it possible that the increasing amount of prosecutions is because of an increased enthusiasm for ensuring that we don’t have waste littering our streets?

A yw’n bosibl fod nifer cynyddol yr erlyniadau yn deillio o gynnydd yn y brwdfrydedd i sicrhau nad oes gennym sbwriel ar ein strydoedd?

I will accept the possibility. Will you also accept that there’s a possibility that it could be because of reduced rubbish collections?

Rwy’n derbyn y posibilrwydd. A wnewch chi hefyd dderbyn bod yna bosibilrwydd y gallai fod oherwydd y cyfyngu ar gasgliadau sbwriel?

Evidence, evidence. Where’s the evidence?

Tystiolaeth, tystiolaeth. Ble mae’r dystiolaeth?

Ultimately, we may be in danger of patting ourselves on the back for meeting recycling targets whilst ignoring the increasing piles of rubbish dumped in fields and back alleys. Cardiff, Newport, Swansea and some other towns are seeing more and more residents moving into small housing units like flats, or into shared accommodation like houses in multiple occupation. Many occupants of these kinds of premises simply don’t have room in which to store multiple bags of different kinds of waste, so we have to bear this reality in mind when we think about waste collection.

There is also the economic reality of councils having to juggle their budgets. At the same time as Cardiff has reduced rubbish collections, it has also closed one of the city’s four recycling centres and shortly proposes to close another. The same kind of financial dilemmas will also confront other councils who may make similar decisions. This is where grand and laudable hopes of meeting targets will clash with hard financial reality.

I think that a fortnightly waste collection is the bare minimum that councils should be providing, and I would urge the local government Minister to at least consider providing councils with guidance to this effect. I don’t think this is an abrogation of the principle of localism; I think it’s a sensible defence of public health.

Yn y pen draw, efallai y byddwn mewn perygl o ganmol ein hunain am gyrraedd y targedau ailgylchu gan anwybyddu’r pentyrrau cynyddol o sbwriel a adawyd mewn caeau ac ar lonydd cefn. Mae Caerdydd, Casnewydd, Abertawe a rhai trefi eraill yn gweld mwy a mwy o drigolion yn symud i unedau bach fel fflatiau, neu i lety a rennir fel tai amlfeddiannaeth. Yn syml iawn, nid oes gan lawer o breswylwyr y mathau hyn o adeiladau le i storio bagiau lluosog o wahanol fathau o wastraff, felly mae’n rhaid i ni gadw’r realiti hwn mewn cof pan fyddwn yn meddwl am gasglu gwastraff.

Mae yna realiti economaidd hefyd wrth i’r cynghorau orfod jyglo eu cyllidebau. Ar yr un pryd ag y mae Caerdydd wedi cyfyngu ar gasgliadau sbwriel, mae hefyd wedi cau un o bedair canolfan ailgylchu’r ddinas ac mae’n bwriadu cau un arall cyn bo hir. Bydd yr un math o ddilema ariannol hefyd yn wynebu cynghorau eraill sy’n gwneud penderfyniadau tebyg. Dyma ble y bydd gobeithion mawreddog a chanmoladwy o ran cyrraedd targedau yn gwrthdaro â realiti ariannol caled.

Credaf mai casglu gwastraff pob pythefnos yw’r lleiaf y dylai cynghorau fod yn ei ddarparu, a buaswn yn annog y Gweinidog llywodraeth leol o leiaf i ystyried darparu canllawiau i gynghorau i’r perwyl hwn. Nid wyf yn credu bod hyn yn mynd yn groes i egwyddor lleoliaeth; rwy’n credu ei bod yn ffordd synhwyrol o ddiogelu iechyd y cyhoedd.

Galwaf ar yr Ysgrifennydd Cabinet dros yr Amgylchedd a Materion Gwledig, Lesley Griffiths.

I call on the Cabinet Secretary for Environment and Rural Affairs, Lesley Griffiths.

Member
Lesley Griffiths 17:55:00
The Cabinet Secretary for Environment and Rural Affairs

Diolch, Lywydd. I thank everyone for taking part in the debate today. Members will have heard me say on many occasions that the frequency of residual waste collections is a matter for individual local authorities, and this allows them to take into account local needs and reflect local priorities. We know that the Conservative Party is keen on localism and autonomy in local government, but in common with their party in Westminster, and in particular Eric Pickles, they seem, for some reason, to believe that localism shouldn’t apply to the collection of waste.

Increasing recycling rates and reducing residual waste are not just important because of EU targets, although, of course, that’s what the ‘Daily Mail’ would want us all to believe. Increasing recycling rates is important because it reduces our carbon emissions. It saves our councils money through reduced costs of disposal and it’s hugely important for a successful circular economy. Simon Thomas is absolutely right: the people of Wales have embraced this so much so that, as he said, we are fourth in the world now in relation to our waste collection, and first in the UK.

Evidence from the development of waste services by local authorities over the last decade shows the benefit of restricting residual waste to increase recycling. And it also shows how local authorities have been able to reduce the costs of disposal. All local authorities in Wales have restricted their residual waste collections in some way. Fortnightly residual waste collection is now the norm and we’ve seen dramatic increases in levels of recycling as a result. Fifteen of our 22 local authorities have made additional changes, for example, by further reducing collection frequency or bin size.

However, we know that more than half of the waste in the black bag can be recycled, and if just half of that were recycled, Wales would then exceed 70 per cent recycling. Welsh Government is supporting WRAP, the WLGA and local authorities across Wales on activities to move us closer towards that 70 per cent target, which we’ve now set for 2025. That support includes: helping councils move towards the blueprint model; investing in improved recycling facilities; further reductions to bin sizes; focusing on the recycling of non-household waste; targeting the small numbers of people who are still not recycling at all; and further reductions to residual waste collections.

We are aware of no evidence linking changes in residual waste collection frequencies to either increased fly-tipping or to impacts on public health. And I should tell Gareth Bennett that incidents of fly-tipping in Wales have reduced by 25 per cent since 2010, despite all of our authorities, as I say, operating some form of residual waste restriction.

With regard to the public health aspects of reduced residual collections in Wales, 99 per cent of households are able to access weekly food waste collections across all Welsh council areas. Some also offer separate collection of other products, such as nappies and incontinence pads. This means that many of the odours historically found in black bin waste are removed. Research shows that when food waste is removed from residual waste, there is little risk of flies or gull and rodent predation.

We’re currently looking at how we might discourage the use of single-use food and drink containers—and I, too, am meeting someone tomorrow, Jenny Rathbone, from a well-known drinks company in the UK—and that includes coffee cups and polystyrene takeaway containers. We’re also considering our approach to deposit-return schemes, and it’s premature to decide on these issues before the work that I’ve commissioned is completed.

As we said, Wales currently leads the way in the UK in recycling. Simon Thomas mentioned good practice and I have to say, when I attended the British-Irish Council meeting in Guernsey on waste—I think it was in November—the other countries were looking to here, to Wales, to see what we were doing to make sure they could embrace our best practice. But of course we aim to be the first, and Wales, I believe, is a world leader in this field, which is something I think we should all be proud of in this Chamber. The people of Wales have risen to the challenge of increasing recycling rates and we are confident of their ability to recycle more. Diolch.

Diolch, Lywydd. Diolch i bawb am gymryd rhan yn y ddadl heddiw. Bydd yr Aelodau wedi fy nghlywed yn dweud droeon fod amlder casgliadau gwastraff gweddilliol yn fater i awdurdodau lleol unigol, ac mae hyn yn caniatàu iddynt ystyried anghenion lleol ac adlewyrchu blaenoriaethau lleol. Gwyddom fod y Blaid Geidwadol yn frwd ynglŷn â lleoliaeth ac ymreolaeth mewn llywodraeth leol, ond fel eu plaid yn San Steffan, ac yn arbennig Eric Pickles, maent i’w gweld yn credu, am ryw reswm, na ddylai lleoliaeth fod yn berthnasol i gasglu gwastraff.

Nid oherwydd targedau’r UE yn unig y mae cynyddu cyfraddau ailgylchu a lleihau gwastraff gweddilliol yn bwysig er mai dyna fyddai’r ‘Daily Mail’ am i bawb ohonom ei gredu wrth gwrs. Mae cynyddu cyfraddau ailgylchu yn bwysig oherwydd ei fod yn lleihau ein hallyriadau carbon. Mae’n arbed arian i’n cynghorau drwy leihau costau gwaredu gwastraff ac mae’n hynod o bwysig i economi gylchol lwyddiannus. Mae Simon Thomas yn llygad ei le: mae pobl Cymru wedi croesawu hyn i’r fath raddau nes ein bod, fel y dywedodd, yn bedwerydd yn y byd bellach o ran casglu gwastraff, ac yn gyntaf yn y DU.

Mae tystiolaeth o ddatblygu gwasanaethau gwastraff gan awdurdodau lleol dros y degawd diwethaf yn dangos y fantais o gyfyngu ar wastraff gweddilliol er mwyn cynyddu lefelau ailgylchu. Ac mae hefyd yn dangos sut y mae awdurdodau lleol wedi gallu lleihau costau gwaredu gwastraff. Mae pob awdurdod lleol yng Nghymru wedi cyfyngu ar eu casgliadau gwastraff gweddilliol mewn rhyw ffordd. Casgliadau gwastraff pob pythefnos yw’r norm bellach ac rydym wedi gweld cynnydd dramatig yn y lefelau ailgylchu o ganlyniad. Mae 15 o’n 22 awdurdod lleol wedi gwneud newidiadau ychwanegol, er enghraifft, drwy gyfyngu ymhellach ar amlder casgliadau neu ar faint biniau.

Fodd bynnag, gwyddom y gellid ailgylchu mwy na hanner y gwastraff yn y bag du, a phe bai hanner hwnnw’n unig yn cael ei ailgylchu, byddai Cymru’n cyrraedd lefelau ailgylchu uwch na 70 y cant. Mae Llywodraeth Cymru yn cynorthwyo WRAP, Cymdeithas Llywodraeth Leol Cymru ac awdurdodau lleol ledled Cymru gyda gweithgareddau i symud yn nes tuag at y targed hwnnw o 70 y cant a osodwyd gennym yn awr ar gyfer 2025. Mae’r cymorth hwnnw’n cynnwys: helpu cynghorau i symud tuag at y model glasbrint; buddsoddi mewn cyfleusterau ailgylchu gwell; lleihau maint biniau ymhellach; canolbwyntio ar ailgylchu gwastraff annomestig; targedu’r nifer fach o bobl nad ydynt yn ailgylchu o gwbl o hyd; a chyfyngu ymhellach ar gasgliadau gwastraff gweddilliol.

Nid ydym yn ymwybodol o unrhyw dystiolaeth sy’n cysylltu newidiadau yn amlder casglu gwastraff gweddilliol i gynnydd mewn tipio anghyfreithlon nac effeithiau ar iechyd y cyhoedd. A dylwn ddweud wrth Gareth Bennett fod achosion o dipio anghyfreithlon yng Nghymru wedi gostwng 25 y cant ers 2010, er gwaethaf y ffaith fod ein holl awdurdodau, fel y dywedais, yn gweithredu rhyw fath o gyfyngiad ar wastraff gweddilliol.

O ran agweddau iechyd cyhoeddus llai o gasgliadau gwastraff gweddilliol yng Nghymru, mae 99 y cant o gartrefi yn gallu cael casgliadau gwastraff bwyd wythnosol ar draws holl ardaloedd y cynghorau yng Nghymru. Mae rhai hefyd yn cynnig casgliad ar wahân ar gyfer cynhyrchion eraill, megis cewynnau a phadiau anymataliaeth. Mae hyn yn golygu bod llawer o’r arogleuon a geir yn hanesyddol mewn gwastraff bin du yn cael eu dileu. Pan fo gwastraff bwyd yn cael ei dynnu allan o wastraff gweddilliol, dengys ymchwil nad oes fawr o berygl o bryfed neu o ysglyfaethu gan wylanod a llygod.

Ar hyn o bryd rydym yn edrych i weld sut y gallem annog pobl i beidio â defnyddio cynhwysyddion bwyd a diod untro—ac rwyf fi hefyd yn cyfarfod â rhywun yfory, Jenny Rathbone, o gwmni diodydd adnabyddus yn y DU—ac mae hynny’n cynnwys cwpanau coffi a chynhwysyddion cludfwyd polystyren. Rydym hefyd yn ystyried ein hymagwedd tuag at gynlluniau dychwelyd blaendal, ac mae’n rhy gynnar i benderfynu ar y materion hyn cyn i’r gwaith a gomisiynais gael ei gwblhau.

Fel y dywedasom, mae Cymru ar hyn o bryd yn arwain y ffordd yn y DU o ran ailgylchu. Crybwyllodd Simon Thomas arfer da ac mae’n rhaid i mi ddweud, pan fynychais gyfarfod y Cyngor Prydeinig-Gwyddelig yn Guernsey ar wastraff—ym mis Tachwedd, rwy’n meddwl—roedd y gwledydd eraill yn edrych ar y fan hon, ar Gymru, i weld yr hyn rydym yn ei wneud i sicrhau y gallent fabwysiadu ein harferion gorau. Ond wrth gwrs, rydym yn anelu i fod yn gyntaf, ac mae Cymru, yn fy marn i, yn arweinydd byd yn y maes hwn, ac mae hynny’n rhywbeth rwy’n meddwl y dylem i gyd fod yn falch ohono yn y Siambr hon. Mae pobl Cymru wedi wynebu’r her o gynyddu cyfraddau ailgylchu ac rydym yn hyderus o’u gallu i ailgylchu mwy. Diolch.

Galwaf ar Darren Millar i ymateb i’r ddadl.

I call on Darren Millar to reply to the debate.

Thank you, Presiding Officer, and thank you to everyone who has taken part in this debate, although, I have to say, I’m very disappointed that the Welsh Government are refusing to step in to prevent local authorities in Wales taking further this experiment, which is being trialled, of four-weekly bin collections around the country. And let’s face it, the reason that you can’t find any evidence of public health harm is because no-one else is doing it. There’s a trial on at the moment, and I can tell you that local residents in my own constituency are absolutely furious with the result—.

Diolch i chi, Lywydd, a diolch i bawb sydd wedi cymryd rhan yn y ddadl hon, er fy mod, mae’n rhaid i mi ddweud, yn siomedig iawn fod Llywodraeth Cymru yn gwrthod camu i mewn i atal awdurdodau lleol yng Nghymru rhag parhau â’r arbrawf hwn, sy’n cael ei dreialu, o gasgliadau bin pedair wythnos o amgylch y wlad. A gadewch i ni wynebu’r peth, y rheswm na allwch ddod o hyd i unrhyw dystiolaeth o niwed i iechyd y cyhoedd yw am nad oes neb arall yn ei wneud. Mae treial ar y gweill ar hyn o bryd, a gallaf ddweud wrthych fod trigolion lleol yn fy etholaeth i’n hollol gynddeiriog gyda’r canlyniad—.

Will you taken an intervention?

A wnewch chi gymryd ymyriad?

I’ll happily take the intervention.

Rwy’n hapus i gymryd yr ymyriad.

Conwy County Borough Council has told me that the trial is going very well. If you can provide evidence against that, you tell me.

Mae Cyngor Bwrdeistref Sirol Conwy wedi dweud wrthyf fod y treial yn mynd yn dda iawn. Os gallwch ddarparu tystiolaeth yn erbyn hynny, rhowch wybod i mi.

I’m sure that they will have their rose-tinted spectacles on in terms of the way that the trial is going. But let me tell you this: in terms of the evidence—[Interruption.] In terms of the evidence, local residents are extremely dissatisfied with their waste collection services. They’re extremely unpopular indeed. In fact, in terms of fly-tipping, in terms of litter, they have never seen so much fly-tipping and so much litter at the roadside across my own constituency. Just a two-mile stretch of road, in the week after Christmas, between Kinmel Bay and Abergele had nine separate incidents of fly-tipping on that one stretch of road. Pet waste: you didn’t refer to pet waste at all in your contribution or response, Minister, and yet the fact is that there is a biohazard from pet waste going into bins that are left for four weeks. Now, it may well be that there’s more work to be done in terms of food waste, I accept that: some people are irresponsibly disposing of food waste in their bins when councils have the opportunity to collect that at the kerb side. But that is not taking place in some places, and, in particular with pet waste, there is a biohazard that is not being fully considered and isn’t being considered anywhere in Wales as far as I can see.

In terms of clinical waste as well, the one big problem that we have in Conwy now is that the local authority is collecting clinical waste separately—incontinence products and other medical dressings, et cetera—but, unfortunately, it’s in a receptacle that is identifiable by people, which highlights the fact that vulnerable individuals are living in those properties. That’s unacceptable. It’s also not very nice for those individuals to have that highlighted to their neighbours. With nappies, there are nappy collections taking place from households where there are young children, but what if you’re a carer for a young child, a grandparent who regularly looks after a child? You’re not entitled to have a nappy receptacle, even if you’re caring for that person full time while your son or daughter is going to work. Other people have highlighted the need to do more on recycling. I agree with them. There are all sorts of things that we can be doing, but four-weekly bin collections is not the way forward and you’re not going to keep the Welsh public onside in terms of them participating in recycling simply by axing bin collections. If you think that further bin cuts are the way to promote more recycling, then why not scrap all bin collections altogether to force people to recycle? Because that’s where your logic leads you, I’m afraid.

So, at the end of the day, we need to do everything we can to promote recycling, and we can certainly do things in terms of reducing the size of bins to promote people’s responsible behaviour, but four-weekly bin collections certainly isn’t the way. If I could just say one more thing: when you are in Government, trying to promote recycling, you have to invest in it. In Conwy, they’ve seen a £185,000 cut in the environment grant for next year as a direct result of your Government’s investment strategy. You’re not going to promote recycling by not investing in the local authorities that are doing their job well, and I want to pay tribute to Conwy for its current recycling rate. But this isn’t a way to take the public with you. If you want to take the public with you, you’ve got to work with them and you’ve got to provide decent services. Cutting their bin collections isn’t the right way forward.

Rwy’n siŵr y byddant yn gwisgo’u sbectol binc o ran y ffordd y mae’r treial yn mynd. Ond gadewch i mi ddweud hyn wrthych: o ran y dystiolaeth—[Torri ar draws.] O ran y dystiolaeth, mae trigolion lleol yn hynod o anfodlon gyda’u gwasanaethau casglu gwastraff. Maent yn hynod o amhoblogaidd. Yn wir, o ran tipio anghyfreithlon, o ran sbwriel, nid ydynt erioed wedi gweld cymaint o dipio anghyfreithlon a chymaint o sbwriel ar ymyl y ffordd ar draws fy etholaeth. Ar ddarn dwy filltir o ffordd yn unig, yn ystod yr wythnos ar ôl y Nadolig, rhwng Bae Cinmel ac Abergele, cafwyd naw digwyddiad gwahanol o dipio anghyfreithlon ar yr un darn hwnnw o’r ffordd. Gwastraff anifeiliaid anwes: ni chyfeirioch at wastraff anifeiliaid anwes o gwbl yn eich cyfraniad neu’ch ymateb, Weinidog, ac eto, y ffaith amdani yw bod yna fioberygl o wastraff anifeiliaid anwes mewn biniau sy’n cael eu gadael am bedair wythnos. Nawr, mae’n ddigon posibl fod mwy o waith i’w wneud o ran gwastraff bwyd, rwy’n derbyn hynny: mae rhai pobl yn gwaredu gwastraff bwyd yn anghyfrifol yn eu biniau pan fo’r cynghorau’n rhoi cyfle i gasglu’r gwastraff hwnnw ar ymyl y ffordd. Ond nid yw’n digwydd mewn rhai mannau, ac yn benodol gyda gwastraff anifeiliaid anwes, mae bioberygl nad yw’n cael ei ystyried yn llawn ac nid yw’n cael ei ystyried yn unrhyw le yng Nghymru hyd y gwelaf.

O ran gwastraff clinigol yn ogystal, yr un broblem fawr sydd gennym yng Nghonwy yn awr yw bod yr awdurdod lleol yn casglu gwastraff clinigol ar wahân—cynnyrch anymataliaeth a mathau eraill o ddresin meddygol, ac yn y blaen—ond yn anffodus, mae mewn cynhwysydd y gall pobl ei adnabod, sy’n tynnu sylw at y ffaith fod unigolion bregus yn byw yn yr eiddo hwnnw. Mae hynny’n annerbyniol. Nid yw’n braf i’r unigolion hynny ychwaith i gael hyn wedi’i ddwyn i sylw eu cymdogion. Gyda chewynnau, mae yna gasgliadau cewynnau’n digwydd o gartrefi gyda phlant ifanc, ond beth os ydych yn gofalu am blentyn ifanc, yn daid neu’n nain sy’n edrych ar ôl plentyn yn rheolaidd? Nid oes gennych hawl i gael cynhwysydd cewynnau, hyd yn oed os ydych yn gofalu am y person yn amser llawn tra bydd eich mab neu eich merch yn mynd i weithio. Mae pobl eraill wedi tynnu sylw at yr angen i wneud mwy ynglŷn ag ailgylchu. Rwy’n cytuno â hwy. Mae yna bob math o bethau y gallwn ei wneud, ond nid casgliadau bin bob pedair wythnos yw’r ffordd ymlaen ac nid ydych yn mynd i gadw’r cyhoedd yng Nghymru o’ch plaid o ran sicrhau eu bod yn cymryd rhan mewn ailgylchu yn syml drwy dorri casgliadau bin. Os ydych yn credu mai cyfyngu ymhellach ar y casgliadau bin yw’r ffordd i hyrwyddo mwy o ailgylchu, beth am gael gwared ar yr holl gasgliadau bin yn gyfan gwbl i orfodi pobl i ailgylchu? Oherwydd at hynny y mae eich rhesymeg yn eich arwain, mae arnaf ofn.

Felly, yn y pen draw, mae angen i ni wneud popeth a allwn i hyrwyddo ailgylchu, a gallwn yn sicr wneud pethau o ran lleihau maint y biniau i hyrwyddo ymddygiad cyfrifol gan bobl, ond yn sicr nid casgliadau bin bob pedair wythnos yw’r ffordd. Os caf ddweud un peth arall: pan fyddwch fel Llywodraeth yn ceisio hyrwyddo ailgylchu, mae’n rhaid i chi fuddsoddi ynddo. Yng Nghonwy, maent wedi gweld toriad o £185,000 yng ngrant yr amgylchedd ar gyfer y flwyddyn nesaf o ganlyniad uniongyrchol i strategaeth fuddsoddi eich Llywodraeth. Nid ydych yn mynd i hyrwyddo ailgylchu drwy beidio â buddsoddi yn yr awdurdodau lleol sy’n gwneud eu gwaith yn dda, ac rwyf am dalu teyrnged i Gonwy am ei chyfradd ailgylchu bresennol. Ond nid yw hon yn ffordd o ddod â’r cyhoedd gyda chi. Os ydych am ddod â’r cyhoedd gyda chi, mae’n rhaid i chi weithio gyda hwy ac mae’n rhaid i chi ddarparu gwasanaethau gweddus. Nid torri eu casgliadau bin yw’r ffordd gywir ymlaen.

Y cwestiwn yw: a ddylid derbyn y cynnig heb ei ddiwygio? A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Gohiriaf y bleidlais o dan yr eitem yma tan y cyfnod pleidleisio.

The proposal is to agree the motion without amendment. Does any Member object? [Objection.] I will defer voting under this item until voting time.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

7. 7. Dadl y Ceidwadwyr Cymreig: Cymorth Ariannol i Fusnesau Bach
7. 7. Welsh Conservatives Debate: Small Business Financial Support

Detholwyd y gwelliannau canlynol: gwelliant 1 yn enw Jane Hutt, a gwelliant 2 yn enw Rhun ap Iorwerth. Os derbynnir gwelliant 1, bydd gwelliant 2 yn cael ei dad-ddethol.

The following amendments have been selected: amendment 1 in the name of Jane Hutt, and amendment 2 in the name of Rhun ap Iorwerth. If amendment 1 is agreed, amendment 2 will be deselected.

Yr eitem nesaf yw dadl y Ceidwadwyr Cymreig ar gymorth ariannol i fusnesau bach. Rydw i’n galw ar Nick Ramsay i wneud y cynnig.

The next item is the Welsh Conservatives debate on small business financial support. I call on Nick Ramsay to move the motion.

Cynnig NDM6207 Paul Davies

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

Yn galw ar Lywodraeth Cymru i roi rhagor o gymorth i fusnesau bach yr effeithir arnynt gan y broses ailbrisio ardrethi annomestig yn 2017, gan gynnwys rhagor o wybodaeth am y £10 miliwn o gyllid ychwanegol a gyhoeddwyd ym mis Rhagfyr 2016.

Motion NDM6207 Paul Davies

To propose that the National Assembly for Wales:

Calls on the Welsh Government to provide more support for small businesses affected by the 2017 non-domestic rates revaluation, including more information regarding the £10m additional funding announced in December 2016.

Cynigiwyd y cynnig.

Motion moved.

Diolch, Presiding Officer. Today we are calling on the Welsh Government to provide more information regarding the £10 million additional funding for business rate relief announced before Christmas. The Valuation Office Agency’s business rate revaluation will result, as we know, in businesses in some parts of Wales facing huge hikes in their rates. Let’s be clear about what that means in practice. It means, at best, businesses having less money to invest in their premises, in their staff, and, ultimately, in their future. At worst, it means businesses having to shut up shop and call it a day. Rural businesses in particular are facing hardship in light of the Valuation Office Agency’s revaluations, with some experiencing a percentage rise in triple digits, and others stating that they will have to close because of the rate rises.

The Welsh Retail Consortium has said that, following on from the revaluation in April 2017, current predictions are showing that the projected rate poundage for Wales could jump by a staggering 10 per cent, making Wales the highest taxed and least attractive place to do business in the UK, based on our rates system—not my words, not Welsh Conservative words; the words of the Welsh Retail Consortium.

Now, as the Cabinet Secretary will know, I’ve been particularly concerned about all this from the outset because of the impact it particularly has in my constituency, where nearly 65 per cent of businesses will be affected by the revaluation. The Monnow Bridge Fish Bar in Monmouth will be hit by a 200 per cent plus rise, taking it from £9,800 to over £20,000. The Oasis hair salon in Monmouth will see its business rates almost doubled, from £4,250 to £7,110.

In the 2016 budget, the UK Government set out a number of key policy changes in order to assist SMEs, including raising the small business rate relief threshold from £6,000. Welsh Conservatives believe that the same should happen here. Now, in July 2016, the Scottish Government requested submissions to the Barclay review into business rates. The Cabinet Secretary here has announced a review of business rates in 2018, and we warmly welcome this review; we believe it’s necessary. However, you can’t blame businesses for questioning whether this is too little, too late, for those SMEs that are facing substantial rises.

Now, turning to the Cabinet Secretary’s announcement of a £10 million transitional relief scheme for small businesses affected by the revaluation, we know this will be available from 1 April, and, according to the Cabinet Secretary, will be in addition to the so-called existing £100 million tax cut for small businesses in Wales. We welcome this transitional relief scheme, but is it sufficient to cover the high rates some businesses will now face beyond 2017? The Welsh Government must now look at raising the rates relief bands and splitting the multiplier, as has happened across the border in England. In the meantime, we do at least have this commitment from the Welsh Government for extra funding—and we do welcome that—for businesses in high streets across Wales, and I know that some of the detail that the Cabinet Secretary has already announced does indicate that it will specifically apply to businesses in our ailing high streets, and, as I say, we welcome that.

Cabinet Secretary, businesses now need clarity as to when and how this money will be allocated and how businesses will be applying for it and able to apply for it. We’re already in January, this has now gone on for weeks, months, and the clock is ticking. I ask this Chamber to support this motion, and let’s all get on with the job of helping Welsh businesses weather this storm and move on to brighter days ahead.

Diolch, Lywydd. Heddiw, rydym yn galw ar Lywodraeth Cymru i ddarparu rhagor o wybodaeth ynghylch y cyllid ychwanegol o £10 miliwn ar gyfer rhyddhad ardrethi busnes a gyhoeddwyd cyn y Nadolig. Bydd ailbrisiadau ardrethi busnes Asiantaeth y Swyddfa Brisio yn arwain, fel y gwyddom, at fusnesau mewn rhai rhannau o Gymru yn wynebu codiadau anferth yn eu hardrethi. Gadewch i ni fod yn glir ynghylch yr hyn y mae hynny’n ei olygu yn ymarferol. Mae’n golygu, ar y gorau, fod busnesau â llai o arian i’w fuddsoddi yn eu heiddo, yn eu staff, ac yn y pen draw, yn eu dyfodol. Ar ei waethaf, mae’n golygu bod busnesau’n gorfod cau a rhoi’r gorau iddi. Mae busnesau gwledig yn arbennig yn wynebu caledi yn sgil ailbrisiadau Asiantaeth y Swyddfa Brisio, gyda rhai’n profi cynnydd canrannol tri digid, ac eraill yn dweud y bydd yn rhaid iddynt gau oherwydd y cynnydd yn eu hardrethi.

Mae Consortiwm Manwerthu Cymru wedi dweud bod rhagamcanion presennol yn dangos, yn dilyn yr ailbrisio yn Ebrill 2017, y gallai’r puntdal ardrethi a ragwelir ar gyfer Cymru neidio 10 y cant, sy’n naid syfrdanol, gan olygu mai Cymru fydd y lle â’r trethi uchaf a’r lle lleiaf deniadol i wneud busnes yn y DU, yn seiliedig ar ein system ardrethi—nid fy ngeiriau i, nid geiriau’r Ceidwadwyr Cymreig; geiriau Consortiwm Manwerthu Cymru.

Nawr, fel y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn gwybod, rwyf wedi bod yn arbennig o bryderus am hyn i gyd o’r cychwyn cyntaf oherwydd ei effaith yn fy etholaeth yn benodol, lle yr effeithir ar bron i 65 y cant o fusnesau gan yr ailbrisio. Bydd y Monnow Bridge Fish Bar yn Nhrefynwy yn cael ei daro gan godiad o 200 y cant a mwy, gan fynd ag ef o £9,800 i dros £20,000. Bydd salon gwallt Oasis yn Nhrefynwy yn gweld ei ardrethi busnes yn dyblu bron, o £4,250 i £7,110.

Yng nghyllideb 2016, nododd Llywodraeth y DU nifer o newidiadau polisi allweddol er mwyn cynorthwyo busnesau bach a chanolig, gan gynnwys codi trothwy rhyddhad ardrethi busnesau bach o £6,000. Mae’r Ceidwadwyr Cymreig yn credu y dylai’r un peth ddigwydd yma. Nawr, ym mis Gorffennaf 2016, gofynnodd Llywodraeth yr Alban am sylwadau i adolygiad Barclay o ardrethi busnes. Mae Ysgrifennydd y Cabinet yma wedi cyhoeddi adolygiad o ardrethi busnes yn 2018, ac rydym yn croesawu’r adolygiad hwn yn fawr; rydym yn credu ei fod yn angenrheidiol. Fodd bynnag, ni allwch feio busnesau am holi a yw hyn yn rhy ychydig yn rhy hwyr i’r busnesau bach a chanolig sy’n wynebu codiadau sylweddol.

Nawr, gan droi at gyhoeddiad Ysgrifennydd y Cabinet ynglŷn â’r cynllun rhyddhad trosiannol gwerth £10 miliwn ar gyfer busnesau bach yr effeithir arnynt gan yr ailbrisio, rydym yn gwybod y bydd hwn ar gael o 1 Ebrill, ac yn ôl Ysgrifennydd y Cabinet, bydd yn ychwanegol at yr hyn a elwir yn doriad treth presennol o £100 miliwn ar gyfer busnesau bach yng Nghymru. Rydym yn croesawu’r cynllun rhyddhad trosiannol, ond a yw’n ddigon ar gyfer yr ardrethi uchel y bydd rhai busnesau yn eu hwynebu bellach ar ôl 2017? Rhaid i Lywodraeth Cymru yn awr ystyried codi bandiau rhyddhad ardrethi a rhannu’r lluosydd, fel sydd wedi digwydd dros y ffin yn Lloegr. Yn y cyfamser, o leiaf mae gennym yr ymrwymiad hwn gan Lywodraeth Cymru i gyllid ychwanegol—ac rydym yn croesawu hynny—ar gyfer busnesau’r stryd fawr ledled Cymru, a gwn fod rhai o’r manylion y mae Ysgrifennydd y Cabinet eisoes wedi’u cyhoeddi yn dangos y bydd yn ymwneud yn benodol â busnesau ein strydoedd mawr dioddefus, ac fel y dywedais, rydym yn croesawu hynny.

Ysgrifennydd y Cabinet, mae angen eglurder i fusnesau yn awr o ran pa bryd a sut y bydd yr arian hwn yn cael ei ddyrannu a sut y bydd busnesau’n gwneud cais amdano ac yn gallu gwneud cais amdano. Mae’n fis Ionawr eisoes, mae hyn bellach wedi bod yn digwydd ers wythnosau, misoedd, ac mae’r cloc yn tician. Rwy’n gofyn i’r Siambr gefnogi’r cynnig hwn, a gadewch i bawb ohonom fwrw iddi gyda’r gwaith o helpu busnesau Cymru i oroesi’r storm hon a symud ymlaen at ddyddiau disglair i ddod.

Rwyf wedi dethol y ddau welliant i’r cynnig. Os derbynnir gwelliant 1, caiff gwelliant 2 ei ddad-ddethol. Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Gyllid a Llywodraeth Leol i gynnig yn ffurfiol gwelliant 1, a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt.

I have selected both amendments to the motion. If amendment 1 is agreed, amendment 2 will be deselected. I call on the Cabinet Secretary for Finance and Local Government to formally move amendment 1, tabled in the name of Jane Hutt.

Gwelliant 1—Jane Hutt

Dileu’r cyfan a rhoi yn ei le:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

Yn cydnabod:

a) bod ardrethi annomestig yn cyfrannu £1biliwn at ddarparu gwasanaethau cyhoeddus yng Nghymru;

b) y bydd Llywodraeth Cymru yn darparu mwy na £200 miliwn o gymorth i drethdalwyr yng Nghymru yn 2017-18 i dalu ardrethi annomestig; a

c) bod Cyllideb Llywodraeth Cymru ar gyfer 2017-18 yn cynnwys cynllun rhyddhad ardrethi trosiannol newydd sy’n werth £10 miliwn i helpu busnesau yr effeithir arnynt gan y broses ailbrisio a gynhaliwyd yn 2017 gan y corff annibynnol, Asiantaeth y Swyddfa Brisio, a chynllun rhyddhad arbennig newydd wedi’i dargedu, sy’n werth £10 miliwn, i roi cymorth ychwanegol i’r stryd fawr.

Amendment 1—Jane Hutt

Delete all and replace with:

To propose the National Assembly for Wales:

Recognises:

a) non-domestic rates contribute £1bn towards the provision of public services in Wales;

b) the Welsh Government will provide more than £200m of support for ratepayers in Wales in 2017-18 to pay non-domestic rates; and

c) the Welsh Government’s 2017-18 Budget includes a new £10m transitional rate relief scheme to help businesses affected by the 2017 revaluation carried out by the independent Valuation Office Agency and a new £10m special targeted relief scheme to provide additional support to high-streets.

Cynigiwyd gwelliant 1.

Amendment 1 moved.

Member
Mark Drakeford 18:07:00
The Cabinet Secretary for Finance and Local Government

Ffurfiol.

Formally.

Galwaf ar Adam Price i gynnig gwelliant 2 a gyflwynwyd yn enw Rhun ap Iorwerth.

I call on Adam Price to move amendment 2 tabled in the name of Rhun ap Iorwerth.

Gwelliant 2—Rhun ap Iorwerth

Ychwanegu pwynt newydd ar ddechrau’r cynnig ac ailrifo yn unol â hynny:

Yn croesawu’r rhyddhad ardrethi busnes ychwanegol gwerth £10 miliwn sydd wedi’i sicrhau gan Blaid Cymru fel rhan o’r trafodaethau ynghylch cyllideb 2017/18.

Amendment 2—Rhun ap Iorwerth

Add as new point at start of motion and renumber accordingly:

Welcomes the £10m additional business rate relief secured by Plaid Cymru as part of the 2017/18 budget negotiations.

Cynigiwyd gwelliant 2.

Amendment 2 moved.

Diolch, Lywydd. Rydw i’n cytuno â pheth wmbredd o’r hyn yr oedd yr Aelod dros Fynwy wedi ei ddweud. Rŷm ni’n rhannu’r siom, wrth gwrs, nad oedd y Llywodraeth yn y lle cyntaf wedi gweld yn iawn i ddod â’i hargymhellion ar gyfer diwygio’r system yn gyfan gwbl er mwyn lleihau’r baich sylweddol sydd yna ar fusnesau yng Nghymru. Yn sicr, mae yna dystiolaeth sydd yn dangos, o wahanol bersbectif, fod y baich yng Nghymru yn fwy. Mae hynny, wrth gwrs, yn beth negyddol iawn o ran cystadleurwydd ein heconomi ac o ran ffyniant ein busnesau. Rydw i’n meddwl y byddai fe wedi bod yn well i gyflwyno’r newidiadau yna oedd ym maniffesto’r Blaid Lafur yn gynt. Hynny yw, roedden nhw’n ddigon clir yn eu maniffesto. Gallwn ni gael trafodaeth ehangach ynglŷn â pholisi o ddiwygio mwy radical byth, a dweud y gwir. Rydym ni wedi trafod y posibiliadau yma o symud oddi wrth system ad-drethu busnes yn gyfan gwbl. Ond nid ydw i’n deall pam nad oedd y Llywodraeth wedi cyflwyno’r newidiadau yma yn gynt.

Mae’n gwelliant ni, wrth gwrs, yn cyfeirio at y ffaith yr oeddem ni, o leiaf, wedi llwyddo, oherwydd y cynnydd sylweddol o ganlyniad i’r ailbrisiad a welwyd yn rhannau o Gymru, rhannau penodol o Gymru. Mae ef wedi sôn am ei etholaeth ei hun, ond mae hefyd yn wir, wrth gwrs, mewn rhannau o’r gogledd—y gogledd-orllewin, rwy’n credu, sydd wedi gweld y cynnydd ar gyfartaledd mwyaf. Felly, roeddem ni’n teimlo, yng nghyd-destun y trafodaethau roeddem ni’n eu cynnal gyda’r Ysgrifennydd Cabinet ar y gyllideb, fod hwn yn fater blaenoriaeth.

Byddai wedi bod yn well o lawer, wrth gwrs, i gael y polisi mwy eang yn ei le, ond o leiaf fe fedrom ni, trwy’r cytundeb a wnaethom ni gyda’r Llywodraeth, dyblu, a dweud y gwir, y lefel o help o ryddhad dros dro a oedd yna ar gyfer busnesau. Rwy’n falch o weld fod hynny’n cynnwys yn arbennig y sectorau hynny o ran manwerthu ac o ran lletygarwch sydd wedi mynegi’r pryder mwyaf ynglŷn ag ailbrisiad. Rwy’n credu bod yr Aelod dros Fynwy yn gofyn am rywbeth digon rhesymol, wrth gwrs. Mae’n rhaid i fusnesau nawr, sy’n dechrau cynllunio ar gyfer y flwyddyn nesaf, ac yn anffodus ambell un—mwy nag ambell un; sawl un a dweud y gwir—mewn sefyllfa o gyni, orfod penderfynu a ydyn nhw’n mynd i barhau mewn busnes neu beidio. Felly, mae yn bwysig a gobeithio bod y Gweinidog yn gwrando ar yr apêl gan yr Aelod am wybodaeth glir a chywir ynglŷn â sut mae’r system yn mynd i weithio.

Thank you, Llywydd. I agree with the vast majority of what the Member for Monmouthshire has said. We share the disappointment, of course, that the Government, in the first instance, hadn’t seen fit to bring its own recommendations for reforming the system in its entirety to decrease the significant burden on businesses in Wales. Certainly, there is evidence that shows, from different perspectives, that the burden in Wales is greater. That’s a very negative thing, of course, in terms of the competitiveness of our economy and in terms of the prosperity of our businesses. I do think that it would have been better to present those changes that were in the Labour manifesto sooner. That is, they were sufficiently clear in their manifesto. We could have a wider debate about a more radical reform of the policy, to tell the truth. We’ve discussed the possibility here of moving away from a business rates system entirely. But I don’t know why the Government didn’t introduce those changes sooner.

Our amendment, of course, refers to the fact that we, at least, succeeded, because of the significant increase as a result of the revaluation seen in certain parts of Wales. He’s talked about his own constituency, but it’s also true in parts of the north—the north-west, I think, has seen, on average, the greatest increase. So, we felt, in the context of the discussions that we had with the Cabinet Secretary with regard to the budget, that this was a matter of priority.

It would have been much better, of course, to have a more wide-ranging policy in place, but at least we succeeded, through the agreement that we reached with the Government, to double, truth be told, the level of temporary relief available to businesses. I’m pleased to see that that does include those sectors in terms of retail and hospitality that have expressed the greatest concern with regard to the revaluation. I do think that the Member for Monmouth is asking for something that’s perfectly reasonable. Businesses now are starting to plan for the next year, and, unfortunately, some of them—or more than just some; several—are in a situation of difficulty in terms of deciding whether they’re going to be able to continue to operate or not. So, it is important and I do hope that the Cabinet Secretary is listening to the appeal from the Member for clear and correct information about how the system’s going to work.

Thanks for giving way; I agree with everything you said there, Adam Price. Part of the problem is that, although the revaluation kicks in in April, a number of businesses are having to decide whether to sign their leases now, at this point in time, and, without knowing what sort of system of rate relief will be in place, what package of support will be in place for them in April, some of them are saying, ‘Well, we just can’t take the risk and we’re better off getting out of the situation that we’re in now without waiting’.

Diolch am ildio; rwy’n cytuno â phopeth a ddywedoch yno, Adam Price. Rhan o’r broblem yw, er bod yr ailbrisio’n dod yn weithredol ym mis Ebrill, mae nifer o fusnesau’n gorfod penderfynu a ddylent arwyddo eu lesoedd yn awr, ar hyn o bryd, a heb wybod pa fath o system rhyddhad ardrethi a fydd ar waith, pa becyn cymorth fydd ar waith ar eu cyfer ym mis Ebrill, mae rhai ohonynt yn dweud, ‘Wel, ni allwn wynebu’r risg a bydd yn well i ni ddod allan o’r sefyllfa rydym ynddi yn awr heb aros’.

Ie, ac, yn sicr, byddai hynny’n rhywbeth rwy’n gobeithio y byddem ni i gyd eisiau ei osgoi a dweud y gwir, achos, fel rydym ni bob amser yn ei ddweud—ac rydym ni’n ei ddweud bob amser achos mae’n digwydd bod yn wir—busnesau bach yw asgwrn cefn ein heconomi trwy Gymru. Mae’n sicr yn wir yn yr ardaloedd gwledig, sydd wedi dioddef mwyaf o’r ailbrisiad yma. Felly, rwy’n gobeithio y bydd yr Ysgrifennydd Cabinet yn medru dweud wrthym ni sut a phryd bydd y wybodaeth fwy cynhwysfawr yna ar gael i fusnesau fel eu bod nhw’n gallu gwneud y penderfyniadau maen nhw angen eu gwneud. Rwy’n cytuno gyda rhai o sylwadau ehangach yr Aelod ynglŷn ag edrych ar y dulliau gwahanol yr ŷm ni’n gallu eu defnyddio i newid y system yng Nghymru er mwyn sicrhau nad ydy’n—sydd yn wir ar hyn o bryd, rwy’n credu—llyffethair ar ddatblygu economaidd. Mae’n rhaid inni fod yn edrych nawr yn ofalus iawn, yng nghyd-destun yr adolygiad mwy eang yma sy’n mynd i fod ar y polisi, ar yr awgrymiadau mwyaf radical, a dweud y gwir, ynglŷn â sut ŷm ni’n gallu creu cyd-destun trethiannol i fusnesau bach sydd yn ein helpu yn hytrach nag yn ein bwrw ni.

Yes, and certainly that would be something that we would all want to avoid, truth be told, because as we always say—we say it all the time because it’s true—small businesses are the backbone of our economy throughout Wales. It’s certainly true in the rural areas, which have suffered the most as a result of this revaluation. So, I do hope that the Cabinet Secretary will be able to tell us how and when that more comprehensive information will be available to businesses so that they can make the decisions that they need to make. I agree with some of the wider comments that the Member made with regard to looking at the different methods we can use to adapt the system in Wales to ensure that it’s not, as is true at present, a fetter on economic development. We have to now look carefully, in the context of this more wide-ranging review of policy, at the more radical suggestions with regard to how we can create a taxation context for businesses that helps us, rather than places a burden on us.

I think we must all welcome and acknowledge the financial help afforded by the Welsh Government to businesses affected by the recent valuation process and indeed over the preceding years. However, we in UKIP are concerned that, given the scale of the recent valuation process and its consequences, the present funding levels may well prove inadequate. However, whether this funding is adequate or not, we feel that it’s essential that information on this rate relief scheme is readily available to those who qualify and the procedures and application processes involved are as simple and as accessible as possible.

All too often, grant applications have been so complicated and convoluted that small businesses have been dissuaded from accessing the finance available. Following on from this, and in the same vein, the appeals procedures must also be as simple, available, and affordable as possible. In addition, time is often a crucial factor in this appeals procedure, as the increased financial burden placed on businesses by reaching the rates payable threshold can often be a crucial factor in whether a business survives or not. We understand that current appeals procedures can take up to a year or more to be decided, often proving far too long to prevent business closures.

So, can I call upon the Welsh Government to put in place all the necessary apparatus to make sure that the appeals procedure is dealt with as expeditiously as possible? Because it is clear that these revaluations will impact on a large number of businesses with potentially disastrous consequences—something I’m sure all the parties in this Chamber are anxious to avoid.

Rwy’n credu bod rhaid i bawb ohonom groesawu a chydnabod y cymorth ariannol a roddir gan Lywodraeth Cymru i fusnesau yr effeithiwyd arnynt gan y broses brisio yn ddiweddar ac yn wir dros y blynyddoedd blaenorol. Fodd bynnag, rydym ni yn UKIP yn pryderu, o ystyried maint y broses brisio yn ddiweddar a’i chanlyniadau, y gallai’r lefelau cyllido presennol yn hawdd brofi’n annigonol. Fodd bynnag, pa un a yw’r arian hwn yn ddigonol ai peidio, rydym yn teimlo ei bod yn hanfodol sicrhau bod y wybodaeth am y cynllun rhyddhad ardrethi ar gael yn rhwydd i’r rhai sy’n gymwys a bod y gweithdrefnau a’r prosesau ymgeisio sydd ynghlwm wrtho mor syml ac mor hygyrch â phosibl.

Yn rhy aml, mae ceisiadau grant wedi bod mor gymhleth ac astrus fel bod busnesau bach wedi cael eu hanghymell rhag mynd ar ôl y cyllid sydd ar gael. Yn dilyn ymlaen o hyn, ac yn yr un modd, mae’n rhaid i’r gweithdrefnau apelio hefyd fod mor syml, hygyrch, a fforddiadwy â phosibl. Yn ogystal, mae amser yn aml yn ffactor allweddol yn y weithdrefn apelio, gan y gall y baich ariannol cynyddol a roddir ar fusnesau drwy gyrraedd y trothwy y daw ardrethi’n daladwy fod yn ffactor hollbwysig yn aml o ran pa un a yw busnes yn goroesi ai peidio. Rydym yn deall y gall gweithdrefnau apelio presennol gymryd hyd at flwyddyn neu fwy i’w penderfynu, ac mae hynny’n aml yn llawer rhy hir i atal busnesau rhag cau.

Felly, gallaf alw ar Lywodraeth Cymru i roi’r holl beirianwaith angenrheidiol ar waith i wneud yn siŵr fod y drefn apelio’n cael sylw cyn gynted ag y bo modd. Oherwydd mae’n amlwg y bydd yr ailbrisiadau hyn yn effeithio ar nifer fawr o fusnesau gyda chanlyniadau a allai fod yn drychinebus—rhywbeth rwy’n siŵr y bydd yr holl bleidiau yn y Siambr hon yn awyddus i’w osgoi.

I welcome the opportunity to briefly contribute to this debate. Like David Rowlands and others in the Chamber, I do welcome the moves that the Welsh Government have undertaken with the announcement of the additional money that has been put in to support businesses who have found themselves on the wrong end of this revaluation process. But that doesn’t take away, as we heard yesterday both from Nick Ramsay in his question to the First Minister and myself in questioning to the leader of the house, how there is little information there to understand exactly how this £10 million extra that was announced from 17 December is actually going to be used and distributed to assist businesses. As has already been addressed here this afternoon, there are businesses in a real dilemma about signing new leases, about making those commitments, and that information is desperately required. I do hope that the Minister today will use the opportunity in responding to this debate to give us a little more information, if not the entire package, I would hope, so that our constituents and businesses that have these concerns can actually understand how this additional money will make a difference.

This morning, Nick Ramsay, Russ George and myself, along with the Petitions Committee Chairman, Mike Hedges, received a petition here in the Assembly from Sally Stephenson of the Pencil Case business in Cowbridge and David Cummings from the chamber of trade in Monmouthshire, who accentuated this issue around the lack of information and the importance of getting that information out as quickly as possible. I do think that this evening’s debate is offering a unique opportunity for the Minister to actually focus on getting that information and using the platform that this debate affords him to obviously inform the Assembly and people who are waiting for that information to come to make those business decisions.

There is also the real logjam that people are finding when they’re seeking responses from the valuation office, in particular around appeals. This is a point that I’ve raised with the Minister before, about making sure that the valuation office does respond in a timely manner when a business does find itself on the wrong end of the valuation. Some of these increases in valuations have been absolutely astronomical—not in the tens of percentage points but in the hundreds of percentage points—increases from where they found themselves under the previous valuation. In particular, there do seem to be specific sectors that have particularly been hurt by this revaluation—the secondary shopping sector and in particular the food sector in the hospitality market. That does seem to have come off particularly worse when it comes to looking at where these valuations are hurting businesses that historically have had a pretty lean couple of years and really are teetering on the rope of whether they stay in business for the next 12 months or whether they just say, ‘Enough’s enough’.

We appreciate that the business rate regime does need reforming, and we look forward to the way the Cabinet Secretary brings forward those discussions, in particular with a date of April next year. It cannot be right that you have a system that penalises businesses that was first brought forward in 1604, I think it was, when there was no Amazon, and when there was no online shopping. Ultimately, we really are in a competitive marketplace now that really has a dramatic impact on the viability of many shops and retailers in rural locations in particular, who have limited opportunities to diversify their income, and business rates are one of the key weights around those businesses’ necks.

We have spoken at length about what we would like to see on this side of the house, which is the threshold being lifted from £6,000 up to £12,000 and then tapered up to £15,000. That would make a massive difference in the ability of businesses to invest in themselves, because we know that that money would not disappear into some holiday fund—it would be kept within the business to create jobs and to create investment. I do hope that, in the discussions leading up to the change in the business rate regime next April, the Cabinet Secretary does look at the opportunity around thresholds and around making sure that, in particular when it comes to the business rate multiplier, he does look at the suggestions that we have put forward previously when it comes to out-of-town shops and the big multiples and the rates that they might pay.

So, I would implore the Cabinet Secretary to use his opportunity this evening to give more information as to how that additional money that he has made available on 17 December will be distributed and made available to businesses, because we are a little under nine weeks away from many of those businesses having to find that money to pay when it comes to the early part of the new financial year.

Rwy’n croesawu’r cyfle i gyfrannu’n fyr at y ddadl hon. Fel David Rowlands ac eraill yn y Siambr, rwy’n croesawu’r symud ar ran Llywodraeth Cymru wrth iddi gyhoeddi’r arian ychwanegol a neilltuwyd ar gyfer cefnogi busnesau sydd ar y pen anghywir i’r broses ailbrisio hon. Ond fel y clywsom ddoe gan Nick Ramsay yn ei gwestiwn i’r Prif Weinidog a minnau mewn cwestiynau i arweinydd y tŷ, nid yw hynny’n cael gwared ar y ffaith nad oes fawr o wybodaeth yno i ddeall sut yn union y mae’r £10 miliwn ychwanegol a gyhoeddwyd ar 17 Rhagfyr yn mynd i gael ei ddefnyddio a’i ddosbarthu i gynorthwyo busnesau mewn gwirionedd. Fel sydd eisoes wedi cael sylw yma y prynhawn yma, mae busnesau mewn cyfyng gyngor go iawn ynglŷn ag arwyddo lesoedd newydd, ynglŷn â gwneud ymrwymiadau o’r fath, ac mae taer angen y wybodaeth honno. Rwy’n gobeithio y bydd y Gweinidog heddiw yn defnyddio’r cyfle wrth ymateb i’r ddadl hon i roi ychydig mwy o wybodaeth i ni, os nad y pecyn cyfan, gobeithio, fel y gall ein hetholwyr a busnesau sy’n pryderu fel hyn ddeall sut y gall yr arian ychwanegol hwn wneud gwahaniaeth mewn gwirionedd.

Y bore yma yn y Cynulliad, cyflwynwyd deiseb i Nick Ramsay, Russ George a minnau, ynghyd â Chadeirydd y Pwyllgor Deisebau, Mike Hedges, gan Sally Stephenson o fusnes Pencil Case yn y Bont-faen a David Cummings o’r siambr fasnach yn Sir Fynwy, a bwysleisiodd y mater hwn ynghylch diffyg gwybodaeth a phwysigrwydd cael y wybodaeth allan cyn gynted ag y bo modd. Rwy’n credu bod y ddadl heno yn gyfle unigryw i’r Gweinidog ganolbwyntio mewn gwirionedd ar gael y wybodaeth honno a defnyddio’r platfform y mae’r ddadl hon yn ei roi iddo, yn amlwg, i hysbysu’r Cynulliad a’r bobl sy’n aros am y wybodaeth honno i allu gwneud y penderfyniadau busnes hynny.

Mae yna dagfa wirioneddol hefyd pan fydd pobl yn ceisio cael ymateb gan y swyddfa brisio, yn enwedig mewn perthynas ag apelio. Dyma bwynt yr wyf wedi’i grybwyll wrth y Gweinidog o’r blaen, ynglŷn â gwneud yn siŵr fod y swyddfa brisio yn ymateb mewn modd amserol pan fydd busnes ar ben anghywir y prisiad. Mae rhai o’r codiadau yn y prisiadau wedi bod yn hollol enfawr, cynnydd, nid o ddegau o bwyntiau canran, ond cannoedd o bwyntiau canran, o ble roeddent o dan y prisiad blaenorol. Ymddengys bod sectorau penodol wedi cael eu brifo’n arbennig gan yr ailbrisio—y sector siopa eilaidd ac yn enwedig y sector bwyd yn y farchnad letygarwch. Mae’n ymddangos bod y sector hwnnw wedi ei chael hi’n sylweddol waeth wrth edrych ar ble y mae’r prisiadau hyn yn brifo busnesau sydd, yn hanesyddol, wedi cael blwyddyn neu ddwy go galed ac sydd o ddifrif yn gwegian rhwng dau feddwl a ydynt yn mynd i barhau’r busnes am y 12 mis nesaf, neu a ydynt am ddweud, ‘Digon yw digon’.

Rydym yn derbyn bod angen diwygio’r gyfundrefn ardrethi busnes, ac edrychwn ymlaen at glywed sut y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn cyflwyno’r trafodaethau hynny, yn enwedig gyda dyddiad o fis Ebrill y flwyddyn nesaf. Ni all fod yn iawn fod gennych system sy’n cosbi busnesau a gyflwynwyd gyntaf yn 1604, rwy’n credu, pan nad oedd Amazon yn bodoli, a phan nad oedd siopa ar-lein ar gael. Yn y pen draw, rydym mewn marchnad gystadleuol iawn yn awr sy’n effeithio’n ddramatig ar hyfywedd llawer o siopau a manwerthwyr mewn lleoliadau gwledig yn arbennig, heb fawr o gyfleoedd i arallgyfeirio eu hincwm, ac ardrethi busnes yw un o’r meini melin allweddol am yddfau’r busnesau hynny.

Rydym wedi siarad yn helaeth am yr hyn y byddem yn hoffi ei weld ar yr ochr hon i’r tŷ, sef codi’r trothwy o £6,000 i £12,000 a’i leihau’n raddol wedyn hyd at £15,000. Byddai hynny’n gwneud gwahaniaeth enfawr i allu busnesau i fuddsoddi ynddynt eu hunain, gan ein bod yn gwybod na fyddai’r arian hwnnw’n diflannu i mewn i ryw gronfa wyliau—byddai’n cael ei gadw yn y busnes i greu swyddi ac i greu buddsoddiad. Yn y trafodaethau yn arwain at y newid yn y drefn ardrethi busnes fis Ebrill nesaf, rwy’n gobeithio y bydd Ysgrifennydd y Cabinet yn edrych ar y cyfle o ran trothwyon, ac yn sicrhau, yn enwedig mewn perthynas â’r lluosydd ardrethi busnes, ei fod yn edrych ar yr awgrymiadau a gyflwynwyd gennym o’r blaen ar gyfer siopau ar gyrion y dref a’r siopau cadwyn mawr a’r ardrethi y gallent eu talu.

Felly, hoffwn erfyn ar Ysgrifennydd y Cabinet i ddefnyddio ei gyfle heno i roi mwy o wybodaeth ynglŷn â sut y bydd yr arian ychwanegol a ryddhaodd ar 17 Rhagfyr yn cael ei ddosbarthu ac ar gael i fusnesau, gan ein bod ychydig o dan naw wythnos i ffwrdd o’r adeg y bydd yn rhaid i lawer o’r busnesau hynny ddod o hyd i’r arian i dalu pan ddaw’n ddechrau’r flwyddyn ariannol newydd.

Galwaf ar yr Ysgrifennydd Cabinet dros Gyllid a Llywodraeth Leol—Mark Drakeford.

I call on the Cabinet Secretary for Finance and Local Government—Mark Drakeford.

Member
Mark Drakeford 18:20:00
The Cabinet Secretary for Finance and Local Government

Diolch yn fawr, Lywydd. Let me begin by just making a number of general points that haven’t been raised in the debate so far. I think it’s important to put on record that revaluation raises no extra money at all; it is not a tax-raising measure. It simply redistributes the burden so that it is more fairly shared between businesses across Wales. And while we recognise that there are businesses who face higher bills, there are far more businesses in Wales who find their bills going down and are able to do all those things with that additional money that other contributors to this debate have pointed to in using that opportunity to invest further in their businesses.

The valuation agency is entirely independent of the Welsh Government, but where we are able to, and particularly in relation to appeals, I intend to act to make that system more effective, less burdensome and to the advantage of businesses.

Let me say as well that we pay taxes for a reason. We pay taxes because we all get the collective benefits of doing so, and businesses get that benefit as well. All non-domestic rates collected in Wales go to sustaining those services on which businesses depend. The pavements on which their customers walk, the roads on which their customers drive to their businesses, the people who work in their businesses who are educated at the expense of the state, the national health service that provides for those employees when they are ill—all those services are available to businesses, and that’s why business rates are paid.

Diolch yn fawr, Lywydd. Gadewch i mi ddechrau drwy wneud nifer o bwyntiau cyffredinol nad ydynt wedi’u crybwyll yn y ddadl hyd yn hyn. Credaf ei bod yn bwysig cofnodi nad yw ailbrisio’n cynhyrchu unrhyw arian ychwanegol o gwbl; nid mesur ar gyfer codi trethi ydyw. Yn syml, mae’n ailddosbarthu’r baich fel ei fod yn cael ei rannu’n fwy teg rhwng busnesau ar draws Cymru. Ac er ein bod yn cydnabod bod yna fusnesau sy’n wynebu biliau uwch, mae llawer mwy o fusnesau yng Nghymru yn gweld eu biliau’n gostwng ac yn gallu defnyddio’r arian ychwanegol i wneud yr holl bethau hynny a nododd y cyfranwyr eraill yn y ddadl hon o ran defnyddio’r cyfle hwnnw i fuddsoddi ymhellach yn eu busnesau.

Mae’r asiantaeth brisio yn gwbl annibynnol ar Lywodraeth Cymru, ond lle y gallwn wneud hynny, ac yn enwedig mewn perthynas ag apeliadau, rwy’n bwriadu gweithredu i wneud y system yn fwy effeithiol, yn llai beichus ac o fwy o fudd i fusnesau.

Gadewch i mi ddweud yn ogystal ein bod yn talu trethi am reswm. Rydym yn talu trethi oherwydd ein bod i gyd yn cael y manteision cyfunol o wneud hynny, ac mae busnesau’n cael y budd hwnnw yn ogystal. Mae’r holl ardrethi annomestig a gesglir yng Nghymru yn mynd tuag at gynnal y gwasanaethau y mae busnesau’n dibynnu arnynt. Y palmentydd y mae eu cwsmeriaid yn cerdded arnynt, y ffyrdd y mae eu cwsmeriaid yn gyrru ar hyd-ddynt i’w busnesau, y bobl sy’n gweithio yn eu busnesau sy’n cael eu haddysgu ar draul y wladwriaeth, y gwasanaeth iechyd gwladol sy’n darparu ar gyfer y gweithwyr hynny pan fyddant yn sâl—mae’r holl wasanaethau hyn ar gael i fusnesau, a dyna pam y telir ardrethi busnes.

I accept what you say, Minister—thank you for taking the intervention—about the revenue raised in taxation and the way that is spent, but of course, what we’re facing here is some communities being disproportionately hit by a significant increase, and not seeing any significant increase in their local services as a result of that additional taxation. Do you accept that that in itself causes a lot of disgruntlement amongst those business owners that are being affected by these increases?

Rwy’n derbyn yr hyn a ddywedwch, Weinidog—diolch i chi am gymryd yr ymyriad—am y refeniw a godir mewn trethi a’r ffordd y caiff ei wario, ond wrth gwrs, yr hyn rydym yn ei wynebu yma yw bod rhai cymunedau’n cael eu taro’n anghymesur gan gynnydd sylweddol, ac nid ydynt yn gweld unrhyw gynnydd sylweddol yn eu gwasanaethau lleol yn sgil y trethi ychwanegol hyn. A ydych yn derbyn bod hynny ynddo’i hun yn achosi llawer o aniddigrwydd ymysg y perchnogion busnes yr effeithir arnynt gan y codiadau hyn?

Llywydd, of course I understand that when bills change, those people who have to pay more are much more alert to that, and not all those people have the same ability to pay. That’s why, in the next financial year, we will provide over £200 million-worth of financial assistance to businesses in Wales, a greater sum than ever, ever before. It will support more than three quarters of all ratepayers here in Wales. Our £100 million small business rate relief scheme already supports more than 70 per cent of businesses in Wales. Over half of all eligible small businesses in Wales pay no rates at all, and we’ve extended our scheme into next year and will use this year to design a permanent scheme thereafter.

Because we recognised from the very beginning that changes in Bills fall disproportionately on some shoulders, we introduced a £10 million transitional rate relief scheme at the very beginning of the process. That will provide additional support to more than 7,000 additional ratepayers, and the scheme is fully funded by the Welsh Government, unlike the scheme across our border, where people who are paying less have to give up some of that benefit in order to cushion the impact on people who have to pay more. If we did that in Wales, then the people who would be giving up their benefit would be the steel industry and healthcare centres and other businesses across Wales.

We’ve gone on listening to what small businesses, and especially high-street retailers, have been telling us over the autumn—that despite this transitional relief there are some towns and communities that are particularly affected by the revaluation. I acknowledge that Nick Ramsay has regularly raised these concerns on behalf of businesses in his constituency. There are many high streets across the country where rates are falling, but we’ve recognised that some retailers need additional support. That’s why we have announced an additional £10 million over and above what was originally proposed for additional support for high-street retailers, including shops, cafes and pubs. Once again, we will provide that money in full from Welsh Government resources, and we will deliver it through a special targeted grant scheme. The relief scheme will be very similar to the previous Wales retail relief scheme, which was administered by local authorities. It will provide a flat rate reduction in liability for eligible ratepayers. For many ratepayers, particularly those currently only eligible for partial small business rate relief, the relief will reduce their remaining liability to nil. Now, I fully understand the calls around the Chamber for full details of the scheme to be made available, and I want to do that as soon as possible. I met officials earlier this week to accelerate this process, nevertheless, we have to design the scheme within the law, we have to consult with local authorities that will be responsible for its administration, and we need to talk to small business representatives as well, to make sure that that £10 million is used to the maximum effect. That will take a few weeks longer. As soon as we are able to conclude it, I will publish a written statement updating numbers on those details, and then that money will be put to work to support those businesses as we would wish to see it—[Interruption.] Yes, of course.

Lywydd, rwy’n deall wrth gwrs, pan fydd biliau’n newid, bydd y bobl sy’n gorfod talu mwy yn llawer mwy effro i hynny, ac nid oes yr un gallu i dalu gan bawb ohonynt. Dyna pam y byddwn, yn y flwyddyn ariannol nesaf, yn darparu gwerth dros £200 miliwn o gymorth ariannol i fusnesau yng Nghymru, swm mwy nag erioed o’r blaen. Bydd yn cynorthwyo mwy na thri chwarter yr holl dalwyr ardrethi yma yng Nghymru. Mae ein cynllun rhyddhad ardrethi i fusnesau bach gwerth £100 miliwn eisoes yn cynorthwyo mwy na 70 y cant o fusnesau yng Nghymru. Nid yw dros hanner yr holl fusnesau bach sy’n gymwys yng Nghymru yn talu unrhyw ardrethi o gwbl, ac rydym wedi ymestyn ein cynllun i’r flwyddyn nesaf a byddwn yn defnyddio eleni i lunio cynllun parhaol wedi hynny.

Oherwydd ein bod wedi cydnabod o’r cychwyn cyntaf fod newidiadau i filiau yn disgyn yn anghymesur ar rai ysgwyddau, cyflwynasom gynllun rhyddhad ardrethi trosiannol gwerth £10 miliwn ar ddechrau’r broses. Bydd yn darparu cymorth ychwanegol i dros 7,000 ychwanegol o dalwyr ardrethi, ac mae’r cynllun yn cael ei ariannu’n llawn gan Lywodraeth Cymru, yn wahanol i’r cynllun ar draws ein ffin, lle y mae’n rhaid i bobl sy’n talu llai ildio peth o’r budd hwnnw er mwyn lliniaru’r effaith ar bobl sy’n gorfod talu mwy. Pe baem yn gwneud hynny yng Nghymru, yna y bobl a fuasai’n ildio’u budd fuasai’r diwydiant dur a chanolfannau gofal iechyd a busnesau eraill ledled Cymru.

Rydym wedi parhau i wrando ar yr hyn y mae busnesau bach, yn enwedig manwerthwyr y stryd fawr, wedi bod yn dweud wrthym dros yr hydref—fod yna rai trefi a chymunedau yn cael eu heffeithio’n arbennig gan yr ailbrisio er gwaethaf y rhyddhad trosiannol hwn. Rwy’n cydnabod bod Nick Ramsay wedi mynegi’r pryderon hyn yn rheolaidd ar ran busnesau yn ei etholaeth. Ceir llawer o strydoedd mawr ar draws y wlad lle y mae’r ardrethi’n gostwng, ond rydym wedi cydnabod bod angen cymorth ychwanegol ar rai manwerthwyr. Dyna pam rydym wedi cyhoeddi £10 miliwn yn ychwanegol ar ben yr hyn a gynigiwyd yn wreiddiol fel cymorth ychwanegol i fanwerthwyr y stryd fawr, gan gynnwys siopau, caffis a thafarndai. Unwaith eto, byddwn yn darparu’r arian hwnnw’n llawn o adnoddau Llywodraeth Cymru, a byddwn yn ei ddosbarthu drwy gynllun grant wedi’i dargedu’n arbennig. Bydd y cynllun rhyddhad yn debyg iawn i’r cynllun rhyddhad manwerthu blaenorol ar gyfer Cymru a gâi ei weinyddu gan awdurdodau lleol. Bydd yn darparu gostyngiad cyfradd safonol yn y rhwymedigaeth i dalwyr ardrethi sy’n gymwys. I lawer o dalwyr ardrethi, yn enwedig y rhai sydd ar hyn o bryd ond yn gymwys i gael rhyddhad ardrethi rhannol i fusnesau bach, bydd y rhyddhad yn lleihau’r hyn sy’n weddill o’u rhwymedigaeth i ddim. Nawr, rwy’n deall yn iawn y galwadau o gwmpas y Siambr am ryddhau manylion llawn y cynllun, ac rwy’n awyddus i wneud hynny cyn gynted â phosibl. Cyfarfûm â swyddogion yn gynharach yr wythnos hon i gyflymu’r broses, ond mae’n rhaid i ni lunio’r cynllun yn gyfreithlon, mae’n rhaid i ni ymgynghori â’r awdurdodau lleol a fydd yn gyfrifol am ei weinyddu, ac mae angen i ni siarad â chynrychiolwyr busnes bach yn ogystal, i wneud yn siŵr fod y £10 miliwn yn cael ei ddefnyddio yn y ffordd fwyaf effeithiol sy’n bosibl. Bydd hynny’n cymryd ychydig wythnosau yn hwy. Cyn gynted ag y gallwn ei gwblhau, byddaf yn cyhoeddi datganiad ysgrifenedig yn rhoi’r wybodaeth ddiweddaraf am ffigurau’r manylion hynny, ac yna caiff yr arian ei roi ar waith i gynorthwyo’r busnesau y buasem yn dymuno ei weld—[Torri ar draws.] Iawn, wrth gwrs.

I’m very grateful for the way you’ve shone light on the process that is being undertaken, and I do appreciate you have to work within the law and the regulations. When you say a few weeks, might you be able to give us an indication of how long that might be? Because I know the first question I will get is: ‘What does a few weeks mean in this context?’

Rwy’n ddiolchgar iawn am y ffordd rydych wedi taflu goleuni ar y broses, ac rwy’n deall bod yn rhaid i chi weithio o fewn y gyfraith a’r rheoliadau. Pan ddywedwch ychydig wythnosau, efallai y gallwch roi syniad i ni pa mor hir y gallai hynny fod? Oherwydd gwn mai’r cwestiwn cyntaf a gaf fydd: ‘Beth y mae ychydig wythnosau yn ei olygu yn y cyd-destun hwn?’

I understand that, and all I can say is that I’ve committed to doing it as fast as we possibly can. Let me just tell you one dilemma, Andrew: if we work on it a bit longer, we may—and it is only may—be able to design the scheme in a way that the relief will go automatically to those who will get it, without requiring them to make an application for it. Now, I think if we could do that; that would be worth a little bit of extra time, because it will undoubtedly mean that more businesses will benefit, and will benefit automatically. The previous scheme relied on applications. We’re doing the work to see if that is possible. It may take a little bit longer, but it would make the scheme more effective. As soon as I’m in a position to do so, we will provide the details so that people can get the advantage that we wish to provide to them.

Rwy’n deall hynny, a’r cyfan y gallaf ei ddweud yw fy mod wedi ymrwymo i’w wneud mor gyflym ag y gallwn. Gadewch i mi sôn wrthych am un ddilema, Andrew: os gweithiwn arno ychydig yn hwy, efallai—ac efallai’n unig ydyw—y gallwn lunio’r cynllun mewn ffordd a fydd yn galluogi’r rhyddhad i fynd yn awtomatig i’r rhai a fydd yn ei gael, heb fod angen iddynt wneud cais amdano. Yn awr, pe gallem wneud hynny, rwy’n meddwl y buasai hynny’n werth ychydig bach o amser ychwanegol, gan y bydd yn ddi-os yn golygu y bydd mwy o fusnesau’n elwa, ac yn elwa’n awtomatig. Roedd y cynllun blaenorol yn dibynnu ar geisiadau. Rydym yn gwneud y gwaith i weld a yw hynny’n bosibl. Gall gymryd ychydig yn hwy, ond buasai’n gwneud y cynllun yn fwy effeithiol. Cyn gynted ag y byddaf mewn sefyllfa i wneud hynny, byddwn yn darparu’r manylion er mwyn i bobl allu cael y fantais y dymunwn ei roi iddynt.

Galwaf ar Russell George i ymateb i’r ddadl.

I call on Russell George to reply to the debate.

Can I thank all those who took part in the Conservative debate today? Can I also declare an interest as an owner of a small business myself who, unfortunately for me, has to pay business rates? But I would like to say that I listened carefully to Adam Price’s comments today, and I agree with all he said. Many small businesses are under severe pressure, and it takes no pleasure at all in knowing that Welsh businesses are more disadvantaged than other businesses across the UK. One way that the Welsh Government can help reduce this burden is, of course, to support small businesses, especially for those affected by the non-domestic rates revaluation. I have to say, the Welsh Government has failed to plan properly for the revaluation process, and has been slow to react.

Now, Nick Ramsay outlined in his contribution in the opening some examples of how businesses are being affected in his own constituency. I remember, in a previous debate, Nick highlighting a letter he received from one constituent inviting him to attend a closing down party, which illustrates, of course, the bleak picture that many businesses face. I thank David Rowlands for his contribution. Much of what David said was actually provided to us in evidence in the Economy, Infrastructure and Skills Committee. Andrew R.T. Davies, of course, pointed out in his contribution the petition that was handed in today by Sally Stephenson, who handed in a petition of over 1,600 signatures. Sally owns that award-winning shop in Cowbridge, The Pencil Case, which is of course severely affected by the revaluation. It was good to speak to Sally and her colleagues today. In my own constituency, Members may remember Megan Lawley of Jazz Clothing, who contributed in the video footage on the screens of the Chamber, who said, basically, if she moved her business a few miles across the border into Shropshire, she’d be paying no business rates at all. Because that’s the reality. In England, if you’ve got a business with a rateable value of under £12,000, you pay nothing at all. In Wales, that limit is only £6,000 and that’s the reality for many businesses across Wales.

Of course, also, during the Assembly election campaigns, I remember reading a press release from Labour, from Eluned Morgan, trumpeting the Labour Party pledge, when she visited The Hours coffee shop and bookshop—[Interruption.] We’ll see if Carl Sargeant is still cheering when I read this out: what the Labour Party promised was—and this is a quote from the press release—that Powys businesses

will breathe a sigh of relief if Labour is returned on May 5’

because a Welsh Labour Government would cut the amount of business rates paid by small businesses in Powys.

Well, nothing, of course, could be further from the truth. It was a phoney pledge, and, as the FSB has said—and I quote them here as well—an extension of the temporary small business rates relief scheme cannot be described as a tax cut, but it’s

blatantly misleading and the worst form of spin-doctoring’.

Those are not my words; those are the words of the FSB. That puts into some perspective as well why we’re not supporting the Government’s amendment b) today.

I’m grateful, of course, to the Cabinet Secretary for the scheme that he’s brought forward—the extension of an extra £10 million. That’s welcome, very welcome indeed, and, again, that’s come about as a result of pressure from businesses themselves and Welsh Conservatives. But I would say our motion today has asked for more details—[Interruption.] And Plaid Cymru as well. Our motion today asked for details of the scheme and that’s not been brought about today. Now, I note that the Cabinet Secretary says he needs a few more weeks, but the revaluation was known about a long time ago. There was plenty of time to work up this in advance. But that’s not come forward, and that’s a result of lack of planning and a lack of interest in small businesses from the Welsh Government.

So, I do hope today that the Welsh Government will bring forward quickly, as soon as possible—because, as Nick Ramsay said, businesses need that information in order to take forward their own planning, leases and so forth, as well. So, I’d urge the Welsh Government to bring that forward as soon as possible.

A gaf fi ddiolch i bawb a gymerodd ran yn nadl y Ceidwadwyr heddiw? A gaf fi hefyd ddatgan buddiant fel perchennog busnes bach fy hun sydd, yn anffodus i mi, yn gorfod talu ardrethi busnes? Ond hoffwn ddweud fy mod wedi gwrando’n ofalus ar sylwadau Adam Price heddiw, ac rwy’n cytuno â phob dim a ddywedodd. Mae llawer o fusnesau bach o dan bwysau difrifol, ac nid oes pleser o gwbl mewn gwybod bod busnesau Cymru dan fwy o anfantais na busnesau eraill ledled y DU. Un ffordd y gall Llywodraeth Cymru helpu i leihau’r baich, wrth gwrs, yw cynorthwyo busnesau bach, yn enwedig y rhai yr effeithir arnynt gan ailbrisio ardrethi annomestig. Rhaid i mi ddweud, mae Llywodraeth Cymru wedi methu â chynllunio’n briodol ar gyfer y broses ailbrisio, ac wedi bod yn araf i ymateb.

Nawr, amlinellodd Nick Ramsay yn ei gyfraniad agoriadol rai enghreifftiau o sut yr effeithir ar fusnesau yn ei etholaeth ef. Rwy’n cofio Nick, mewn dadl flaenorol, yn tynnu sylw at lythyr a gafodd gan un etholwr yn ei wahodd i fynychu parti cau, sy’n dangos, wrth gwrs, y darlun llwm y mae llawer o fusnesau yn ei wynebu. Diolch i David Rowlands am ei gyfraniad. Cafodd llawer o’r hyn a ddywedodd David ei ddarparu ar ein cyfer mewn tystiolaeth ym Mhwyllgor yr Economi, Seilwaith a Sgiliau mewn gwirionedd. Yn ei gyfraniad, nododd Andrew R.T. Davies, wrth gwrs, y ddeiseb a gafodd ei chyflwyno heddiw gan Sally Stephenson, a gyflwynodd ddeiseb â thros 1,600 o lofnodion. Sally yw perchennog siop The Pencil Case yn y Bont-faen sydd wedi ennill gwobrau, siop yr effeithir arni’n ddifrifol gan yr ailbrisio wrth gwrs. Roedd yn dda cael siarad gyda Sally a’i chydweithwyr heddiw. Yn fy etholaeth fy hun, efallai y bydd yr Aelodau’n cofio Megan Lawley o Jazz Clothing, a gyfrannodd yn y fideo ar sgriniau’r Siambr, ac a ddywedodd, yn y bôn, na fuasai’n talu unrhyw ardrethi busnes o gwbl pe bai’n symud ei busnes ychydig filltiroedd ar draws y ffin i Swydd Amwythig. Oherwydd dyna’r realiti. Yn Lloegr, os oes gennych fusnes gyda gwerth ardrethol o dan £12,000, ni fyddwch yn talu unrhyw beth o gwbl. Yng Nghymru, £6,000 yn unig yw’r terfyn hwnnw a dyna’r realiti i lawer o fusnesau ledled Cymru.

Wrth gwrs, hefyd, yn ystod ymgyrchoedd etholiadol y Cynulliad, rwy’n cofio darllen datganiad i’r wasg gan y Blaid Lafur, gan Eluned Morgan, yn cyhoeddi addewid y Blaid Lafur, pan ymwelodd â siop goffi a llyfrau The Hours—[Torri ar draws.] Cawn weld a fydd Carl Sargeant yn dal i weiddi hwrê pan ddarllenaf hyn: yr hyn a addawodd y Blaid Lafur—a dyma ddyfyniad o’r datganiad i’r wasg—oedd y bydd busnesau Powys

yn anadlu ochenaid o ryddhad os aiff Llafur yn ôl i mewn ar 5 Mai

gan y byddai Llywodraeth Lafur Cymru yn torri’r ardrethi busnes a delid gan fusnesau bach ym Mhowys.

Wel, ni allai dim fod ymhellach o’r gwir wrth gwrs. Roedd yn addewid ffug, ac fel y mae’r Ffederasiwn Busnesau Bach wedi dweud—ac rwy’n eu dyfynnu hwy yma hefyd—ni ellir disgrifio estyniad o’r cynllun rhyddhad ardrethi dros dro i fusnesau bach fel toriad treth, ond mae’n

gwbl gamarweiniol a dyma’r ffurf waethaf ar sbinddoctora.

Nid fy ngeiriau i; dyna eiriau’r Ffederasiwn Busnesau Bach. Mae hynny’n rhoi’r rheswm pam nad ydym yn cefnogi gwelliant b) y Llywodraeth heddiw mewn rhywfaint o bersbectif.

Rwy’n ddiolchgar, wrth gwrs, i Ysgrifennydd y Cabinet am y cynllun y mae wedi’i gyflwyno—yr estyniad o £10 miliwn ychwanegol. Mae hwnnw i’w groesawu, i’w groesawu’n fawr iawn yn wir, ac unwaith eto, digwyddodd hynny o ganlyniad i bwysau gan fusnesau eu hunain a’r Ceidwadwyr Cymreig. Ond hoffwn ddweud bod ein cynnig heddiw wedi gofyn am ragor o fanylion—[Torri ar draws.] A Phlaid Cymru yn ogystal. Roedd ein cynnig heddiw yn gofyn am fanylion y cynllun ac nid yw hynny wedi digwydd heddiw. Nawr, rwy’n sylwi bod Ysgrifennydd y Cabinet yn dweud ei fod angen ychydig mwy o wythnosau, ond roeddem yn gwybod am yr ailbrisio amser maith yn ôl. Roedd digon o amser i weithio ar hyn ymlaen llaw. Ond nid yw wedi digwydd, ac mae hynny’n deillio o ddiffyg cynllunio a diffyg diddordeb mewn busnesau bach ar ran Llywodraeth Cymru.

Felly, rwy’n gobeithio heddiw y bydd Llywodraeth Cymru yn gwneud hynny’n gyflym, cyn gynted ag y bo modd—oherwydd, fel y dywedodd Nick Ramsay, mae busnesau angen y wybodaeth er mwyn bwrw ymlaen â’u cynlluniau eu hunain, lesoedd ac yn y blaen, yn ogystal. Felly, hoffwn annog Llywodraeth Cymru i wneud hynny cyn gynted ag y bo modd.

Y cwestiwn yw: a ddylid derbyn y cynnig heb ei ddiwygio? A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Gohiriaf y bleidlais o dan yr eitem yma tan y cyfnod pleidleisio.

The proposal is to agree the motion without amendment. Does any Member object? [Objection.] I will defer voting under this item until voting time.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.

Voting deferred until voting time.

8. 8. Cyfnod Pleidleisio
8. 8. Voting Time

A dyma ni yn cyrraedd, felly, y cyfnod pleidleisio. Mae’r bleidlais gyntaf ar ddadl Plaid Cymru ar Tata Steel. Galwaf am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Rhun ap Iorwerth. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid naw, neb yn ymatal, 44 yn erbyn. Mae’r cynnig wedi ei wrthod.

And that brings us to voting time. The first vote in on the Plaid Cymru debate on Tata Steel. I call for a vote on the motion tabled in the name of Rhun ap Iorwerth. Open the vote. Close the vote. In favour nine, no abstentions, 44 against. Therefore, the motion is not agreed.

Gwrthodwyd y cynnig: O blaid 9, Yn erbyn 44, Ymatal 0.

Motion not agreed: For 9, Against 44, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6208.

Result of the vote on motion NDM6208.

Gwelliant 1. Os derbynnir gwelliant 1, caiff gwelliannau 2 a 3 eu dad-ddethol. Galwaf am bleidlais ar welliant 1 a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 32, un yn ymatal, 19 yn erbyn. Ac felly mae gwelliant 1 wedi ei dderbyn.

Amendment 1. If amendment 1 is agreed, amendments 2 and 3 will be deselected. I call for a vote on amendment 1, tabled in the name of Jane Hutt. Open the vote. Close the vote. In favour 32, one abstention, 19 against. Therefore, amendment 1 is agreed.

Derbyniwyd y gwelliant: O blaid 32, Yn erbyn 19, Ymatal 1.

Amendment agreed: For 32, Against 19, Abstain 1.

Canlyniad y bleidlais ar welliant 1 i gynnig NDM6208.

Result of the vote on amendment 1 to motion NDM6208.

Cafodd gwelliannau 2 a 3 eu dad-ddethol.

Amendments 2 and 3 deselected.

Galwaf nawr am bleidlais ar y cynnig fel y’i diwygiwyd.

I now call for a vote on the motion as amended.

Cynnig NDM6208 fel y’i diwygiwyd

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn cydnabod pwysigrwydd strategol ac allweddol y diwydiant dur i Gymru a’i heconomi.

2. Yn croesawu’r gefnogaeth sylweddol y mae Llywodraeth Cymru wedi’i rhoi er mwyn helpu i sicrhau bod dur yn parhau i gael ei gynhyrchu a bod swyddi dur yn cael eu cadw ar holl safleoedd TATA yng Nghymru.

3. Yn nodi’r trafodaethau diweddar rhwng undebau llafur a TATA ynghylch pensiynau ac yn cydnabod mai penderfyniad i’r gweithwyr fydd unrhyw newidiadau i’r cynllun pensiwn drwy bleidlais ddemocrataidd ac na ddylai fod unrhyw ymyrraeth wleidyddol.

4. Yn annog TATA i egluro’n glir ac yn fanwl i’r gweithwyr oblygiadau’r cytundeb y maent wedi cytuno arno.

5. Yn nodi’r ffaith bod y Prif Weinidog wedi arwain trafodaethau ag uwch reolwyr TATA dros y misoedd diwethaf er mwyn sicrhau bod hawliau’r gweithwyr yn cael eu diogelu ac y bydd y trafodaethau hynny’n parhau dros yr wythnosau nesaf.

6. Yn cydnabod y ffaith y bydd Llywodraeth Cymru’n parhau i wneud popeth o fewn ei gallu i ddiogelu gweithwyr, eu swyddi ac i sicrhau diwydiant dur cynaliadwy yng Nghymru.

Motion NDM6208 as amended

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Recognises the vital strategic importance of the steel industry to Wales and its economy.

2. Welcomes the significant support made available by the Welsh Government to keep steel production and steel jobs at all the TATA sites in Wales.

3. Notes the recent negotiations between trade unions and TATA on pensions and recognises that any changes to the pensions scheme are a decision for the workers through a democratic ballot and should be free of political interference.

4. Urges TATA to explain clearly and in full detail to workers impacted the implications of the agreement that has been reached.

5. Notes that the First Minister has led discussions with senior TATA management over recent months to ensure workers’ rights are protected and will continue those discussions in the coming weeks.

6. Recognises that the Welsh Government will continue to do everything in its power to protect workers, their jobs and ensure a sustainable steel industry in Wales.

Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 45, neb yn ymatal, wyth yn erbyn. Ac felly, mae’r cynnig fel y’i diwygiwyd wedi ei dderbyn.

Open the vote. Close the vote. In favour 45, no abstentions, eight against. Therefore, the motion as amended is agreed.

Derbyniwyd cynnig NDM6208 fel y’i diwygiwyd: O blaid 45, Yn erbyn 8, Ymatal 0.

Motion NDM6208 as amended agreed: For 45, Against 8, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6208 fel y’i diwygiwyd.

Result of the vote on motion NDM6208 as amended.

Mae’r bleidlais nesaf ar ddadl Plaid Cymru ar geblau’r grid cenedlaethol. Galwaf am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Rhun ap Iorwerth. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 20, pump yn ymatal, 28 yn erbyn. Ac felly, mae’r cynnig wedi ei wrthod.

The next vote is on the Plaid Cymru debate on national grid cables. I call for a vote on the motion tabled in the name of Rhun ap Iorwerth. Open the vote. Close the vote. In favour 20, five abstentions, 28 against. Therefore, the motion is not agreed.

Gwrthodwyd y cynnig: O blaid 20, Yn erbyn 28, Ymatal 5.

Motion not agreed: For 20, Against 28, Abstain 5.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6209.

Result of the vote on motion NDM6209.

Galwaf am bleidlais ar welliant 1, a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 44, neb yn ymatal, naw yn erbyn. Felly, mae’r gwelliant wedi ei dderbyn.

I now call for a vote on amendment 1, tabled in the name of Jane Hutt. Open the vote. Close the vote. In favour 44, no abstentions, nine against. Therefore, the amendment is agreed.

Derbyniwyd y gwelliant: O blaid 44, Yn erbyn 9, Ymatal 0.

Amendment agreed: For 44, Against 9, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar welliant 1 i gynnig NDM6209.

Result of the vote on amendment 1 to motion NDM6209.

Galwaf am bleidlais ar welliant 2, a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 44, neb yn ymatal, naw yn erbyn. Mae gwelliant 2 wedi ei dderbyn.

I call for a vote on amendment 2, tabled in the name of Jane Hutt. Open the vote. Close the vote. In favour 44, no abstentions, nine against. Amendment 2 is therefore agreed.

Derbyniwyd y gwelliant: O blaid 44, Yn erbyn 9, Ymatal 0.

Amendment agreed: For 44, Against 9, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar welliant 2 i gynnig NDM6209.

Result of the vote on amendment 2 to motion NDM6209.

Galwaf nawr am bleidlais ar y cynnig fel y’i diwygiwyd.

I now call for a vote on the motion as amended.

Cynnig NDM6209 fel y’i diwygiwyd:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

Yn credu:

a) y dylai’r Grid Cenedlaethol ddefnyddio ceblau o dan y ddaear neu o dan y môr neu ddewisiadau amgen eraill i gario trydan drwy Barciau Cenedlaethol ac Ardaloedd o Harddwch Naturiol Eithriadol yng Nghymru lle bo hynny’n ymarferol;

b) y dylid ffafrio ceblau o dan y ddaear neu ddewisiadau amgen eraill yn hytrach na pheilonau trydan mewn unrhyw ddatblygiadau newydd neu gyfredol yng Nghymru gan y Grid Cenedlaethol; ac

c) y dylai Ofgem ymrwymo i gynnal ac estyn y prosiect Darpariaeth Effaith Weledol i Gymru er mwyn cael gwared ar y peilonau presennol a’u disodli gan geblau o dan y ddaear neu ddewisiadau amgen eraill.

Motion NDM6209 as amended:

To propose that the National Assembly for Wales:

Believes that:

a) the National Grid should use underground or undersea cables or alternatives to carry electricity through National Parks and Areas of Outstanding Natural Beauty in Wales where feasible;

b) there should be a preference for underground cables or alternatives rather than electricity pylons in any new or current developments in Wales by the National Grid; and

c) Ofgem should commit to continue and extend the Visual Impact Provision project for Wales to replace current pylons with underground cables or other alternatives.

Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 51, neb yn ymatal, neb yn erbyn. Ac felly mae’r cynnig fel y’i diwygiwyd wedi’i dderbyn.

Open the vote. Close the vote. In favour 51, no abstentions, none against. And therefore the motion as amended is agreed.

Derbyniwyd cynnig NDM6209 fel y’i diwygiwyd: O blaid 51, Yn erbyn 0, Ymatal 0.

Motion NDM6209 as amended agreed: For 51, Against 0, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6209 fel y’i diwygiwyd.

Result of the vote on motion NDM6209 as amended.

Mae’r bleidlais nesaf ar y ddadl gan Ceidwadwyr Cymreig ar gasgliadau biniau. Galwaf am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Paul Davies. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 18, neb yn ymatal, 35 yn erbyn. Mae’r cynnig wedi’i wrthod.

The next vote is on the Welsh Conservatives’ debate on bin collections. I call for a vote on the motion tabled in the name of Paul Davies. Open the vote. Close the vote. In favour 18, no abstentions, 35 against. The motion is not agreed.

Gwrthodwyd y cynnig: O blaid 18, Yn erbyn 35, Ymatal 0.

Motion not agreed: For 18, Against 35, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6205.

Result of the vote on motion NDM6205.

Os derbynnir gwelliant 1, caiff gwelliant 2 ei ddad-ddethol. Galwaf am bleidlais ar welliant 1, a gyflwynwyd yn enw Rhun ap Iorwerth. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. Wyth o blaid, neb yn ymatal, 45 yn erbyn, ac felly mae gwelliant 1 wedi ei wrthod.

If amendment 1 is agreed, amendment 2 will be deselected. I call for a vote on amendment 1, tabled in the name of Rhun ap Iorwerth. Open the vote. Close the vote. In favour eight, no abstentions, 45 against. Amendment 1 is therefore not agreed.

Gwrthodwyd y gwelliant: O blaid 8, Yn erbyn 45, Ymatal 0.

Amendment not agreed: For 8, Against 45, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar welliant 1 i gynnig NDM6205.

Result of the vote on amendment 1 to motion NDM6205.

Galwaf am bleidlais ar welliant 2 a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 35, neb yn ymatal, 18 yn erbyn. Felly, mae gwelliant 2 wedi ei dderbyn.

I call for a vote on amendment 2 tabled in the name of Jane Hutt. Open the vote. Close the vote. In favour 35, no abstentions, 18 against. Therefore, amendment 2 is agreed.

Derbyniwyd y gwelliant: O blaid 35, Yn erbyn 18, Ymatal 0.

Amendment agreed: For 35, Against 18, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar welliant 2 i gynnig NDM6205.

Result of the vote on amendment 2 to motion NDM6205.

Galwaf nawr am bleidlais ar y cynnig fel y’i diwygiwyd.

I now call for a vote on the motion as amended.

Cynnig NDM6205 fel y’i diwygiwyd:

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi llwyddiant Cymru wrth ailgylchu 60 y cant o’i gwastraff yn 2015/16 a chyflawni’r gyfradd ailgylchu uchaf yn y DU a’r 4ydd uchaf yn Ewrop.

2. Yn derbyn ymreolaeth awdurdodau lleol, yn ysbryd lleoliaeth, i benderfynu pa mor aml y dylent gasglu gwastraff gweddilliol tra’n cydnabod nad yw casgliadau gwastraff llai aml yn arwain at ragor o dipio anghyfreithlon nac yn peryglu iechyd y cyhoedd.

Motion NDM6205 as amended:

To propose that the National Assembly for Wales:

1. Notes Wales’ success in reaching 60 per cent recycling in 2015/16 and achieving the highest recycling rate in the UK and the 4th highest rate in Europe.

2. Accepts the autonomy of local authorities, in the spirit of localism, in deciding how often to collect residual waste whilst recognising that less frequent waste collections do not lead to increased fly tipping or constitute public health risks.

Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 35, neb yn ymatal, 18 yn erbyn. Ac felly mae’r cynnig fel y’i diwygiwyd wedi’i dderbyn.

Open the vote. Close the vote. In favour 35, no abstentions, 18 against. And therefore the motion as amended is agreed.

Derbyniwyd cynnig NDM6205 fel y’i diwygiwyd: O blaid 35, Yn erbyn 18, Ymatal 0.

Motion NDM6205 as amended agreed: For 35, Against 18, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6205 fel y’i diwygiwyd.

Result of the vote on motion NDM6205 as amended.

Mae’r bleidlais nesaf ar ddadl y Ceidwadwyr Cymreig ar gymorth ariannol i fusnesau bach. Galwaf am bleidlais ar y cynnig a gyflwynwyd yn enw Paul Davies. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 18, neb yn ymatal, 35 yn erbyn. Mae’r cynnig wedi ei wrthod.

The next vote is on the Welsh Conservatives’ debate on small business financial support. I call for a vote on the motion tabled in the name of Paul Davies. Open the vote. Close the vote. In favour 18, no abstentions, 35 against. The motion is therefore not agreed.

Gwrthodwyd y cynnig: O blaid 18, Yn erbyn 35, Ymatal 0.

Motion not agreed: For 18, Against 35, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6207.

Result of the vote on motion NDM6207.

Os derbynnir gwelliant 1, caiff gwelliant 2 ei ddad-ddethol. Galwaf am bleidlais ar welliant 1, a gyflwynwyd yn enw Jane Hutt. Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 27, neb yn ymatal, 26 yn erbyn. Mae gwelliant 1 wedi ei dderbyn.

If amendment 1 is agreed, amendment 2 will be deselected. I call for a vote on amendment 1, tabled in the name of Jane Hutt. Open the vote. Close the vote. In favour 27, no abstentions, 26 against. Therefore, amendment 1 is agreed.

Derbyniwyd y gwelliant: O blaid 27, Yn erbyn 26, Ymatal 0.

Amendment agreed: For 27, Against 26, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar welliant 1 i gynnig NDM6207.

Result of the vote on amendment 1 to motion NDM6207.

Cafodd gwelliant 2 ei ddad-dethol.

Amendment 2 deselected.

Galwaf nawr am bleidlais ar y cynnig fel y’i diwygiwyd.

I now call for a vote on the motion as amended.

Cynnig NDM6207 fel y’i diwygiwyd.

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

Yn cydnabod:

a) bod ardrethi annomestig yn cyfrannu £1biliwn at ddarparu gwasanaethau cyhoeddus yng Nghymru;

b) y bydd Llywodraeth Cymru yn darparu mwy na £200 miliwn o gymorth i drethdalwyr yng Nghymru yn 2017-18 i dalu ardrethi annomestig; a

c) bod Cyllideb Llywodraeth Cymru ar gyfer 2017-18 yn cynnwys cynllun rhyddhad ardrethi trosiannol newydd sy’n werth £10 miliwn i helpu busnesau yr effeithir arnynt gan y broses ailbrisio a gynhaliwyd yn 2017 gan y corff annibynnol, Asiantaeth y Swyddfa Brisio, a chynllun rhyddhad arbennig newydd wedi’i dargedu, sy’n werth £10 miliwn, i roi cymorth ychwanegol i’r stryd fawr.

Motion NDM6207 as amended.

To propose that the National Assembly for Wales:

Recognises:

a) non-domestic rates contribute £1bn towards the provision of public services in Wales;

b) the Welsh Government will provide more than £200m of support for ratepayers in Wales in 2017-18 to pay non-domestic rates; and

c) the Welsh Government’s 2017-18 Budget includes a new £10m transitional rate relief scheme to help businesses affected by the 2017 revaluation carried out by the independent Valuation Office Agency and a new £10m special targeted relief scheme to provide additional support to high-streets.

Agor y bleidlais. Cau’r bleidlais. O blaid 34, neb yn ymatal, 18 yn erbyn. Mae’r cynnig fel y’i diwygiwyd wedi’i dderbyn.

Open the vote. Close the vote. In favour 34, no abstentions, 18 against. And therefore the motion as amended is agreed.

Derbyniwyd cynnig NDM6207 fel y’i diwygiwyd: O blaid 34, Yn erbyn 18, Ymatal 0.

Motion NDM6207 as amended agreed: For 34, Against 18, Abstain 0.

Canlyniad y bleidlais ar gynnig NDM6207 fel y’i diwygiwyd.

Result of the vote on motion NDM6207 as amended.

Daeth y Dirprwy Lywydd i’r Gadair.

The Deputy Presiding Officer took the Chair.

If you’re leaving the Chamber, could you do so quietly and quickly, please? We’re going to move to the short debate.

Os ydych yn gadael y Siambr, a wnewch chi hynny’n dawel ac yn gyflym, os gwelwch yn dda? Rydym yn symud ymlaen at y ddadl fer.

9. 9. Dadl Fer: Cywiro'r Cam—Honiadau Hanesyddol yn ymwneud â Disgyblion yn Ysgolion Preswyl y Royal Cambrian a Llandrindod ar gyfer Plant Byddar
9. 9. Short Debate: Righting the Wrongs—Historical Allegations relating to Pupils at the Royal Cambrian and Llandrindod Wells Residential Schools for Deaf Children

We’re moving to the short debate now, and I call on Julie Morgan to speak on the topic she has chosen—Julie.

Symudwn at y ddadl fer yn awr, a galwaf ar Julie Morgan i siarad ar y pwnc y mae wedi’i ddewis—Julie.

Thank you, Deputy Presiding Officer. The title of my debate is Righting the Wrongs—Historical Allegations relating to Pupils at the Royal Cambrian and Llandrindod Wells Residential Schools for Deaf Children. I have agreed, Deputy Presiding Officer, to give David Melding and Joyce Watson one minute each after my contribution.

I was prompted to hold this debate as a result of my constituent, Mr Cedric J. Moon MBE, writing to ask me to seek an apology and compensation for the former pupils of the Llandrindod Wells schools for the deaf who have alleged to him that they had been abused in the school in the 1950s. These allegations were made to Mr Moon spontaneously, when he was a voluntary researcher for a book on the history of the school, which was commissioned by the British Deaf History Society. The book is called ‘From a War-torn Town to a Country Exile—A History of the Royal Cambrian and Llandrindod Wells Residential Schools for the Deaf 1846-1973’.

Mr Moon is a distinguished campaigner for the rights of deaf people and was awarded an MBE for his work for services to equality and voluntary service to the deaf community in south Wales. In his research, he interviewed many former pupils of the school and also read the school log books and minutes of the governing body. The book was published in September 2016. Mr Moon was told that, in 1953, sexual abuse had been committed against some boys by a housemaster. These acts were described in the school log book as ‘unsavoury incidents’. The log book says that, on 19 January 1953, the boys’ complaints were investigated and, on the following day, 20 January, there was a meeting at the school, where several boys were interviewed. The log book says that,

As a result of enquiry (unsavoury details)’,

the housemaster said he would leave the following day. On the 22 January 1953, Mr X was reported to have left Llandrindod Wells by coach that morning.

Pupils reported that Mr X visited some of the boys’ dormitories in the night and committed sexual offences against them. Such incidents also happened on various weekend walks. Mr Moon writes that it seems that Mr X selected boys with poor speech skills, presumably because they would find it more difficult to complain. In fact, the actual complaint was made by a pupil with good speech. Quoting directly from the book:

There is no further mention of Mr X in the log book. There is no hint of police involvement. There is no mention of the affair in the WJEC minutes. Mr X was not dismissed but resigned and went back to England. The matter seems to have been swept under the carpet to avoid embarrassment to the WJEC and the school hierarchy. Justice was not served to the pupils. It is unclear as to whether the parents of the pupils were informed of the events.’

End quote. So, as well as hearing about these incidents from former pupils, they are clearly noted in the school’s log book, which made Mr Moon feel he had to include them in the book. The survivors of the abuse that took place in the Llandrindod residential school for the deaf are a small group now, in their 70s, and are understandably reluctant to go to the police or social services, especially when there are communication issues. I wanted to raise this on the floor of the Chamber to see whether there is any way of righting this historical injustice. I understand that some of the survivors are still affected by what happened to them and that the passage of time has not healed their scars, as the book says.

All disabled children are sadly at a greater risk of abuse than children without learning and physical difficulties. However, it seems that deaf children with speech and language problems are one of the highest risk groups. As the reports in the book illustrate, the abuse only came to light when one of the boys who had good communication skills was abused, because he was able to make himself clearly understood and he reported it. The NSPCC says disabled children are at significantly greater risk of physical, sexual and emotional abuse and neglect than non-disabled children, and deaf children are among the high-risk groups. Evidence comes from a US study, which, according to the National Deaf Children’s Society, is the most up-to-date research on this issue. It found that children with disabilities are three to four times more likely to be maltreated than non-disabled peers. The US study of children in schools in Omaha, Nebraska in 1994-5 found that children with communication disorders are more likely to be physically and sexually abused than children without those disorders. And a different study, commissioned by the NSPCC and carried out by the Child Protection Research Centre in Edinburgh, found that in addition to being at greater risk of experiencing child abuse, deaf and disabled children experience a range of barriers in accessing appropriate responses.

The abuse of deaf and disabled children is underreported and often hidden, and a range of myths and stereotypes surround the abuse they experience. These perpetuate the silence around such abuse and present barriers to help seeking timely recognition and effective responses. Indeed, it is only now that some of the Llandrindod Wells pupils have spoken of the abuse, which is 50 years later, and I understand that that has been cathartic for them. But, of course, many of them have never told their families and friends.

So, what can be done? The WJEC that ran the school no longer exists. A brief history of the school shows that the Cambrian Institution for the Deaf and Dumb opened in 1847 in Aberystwyth, but in April 1850 moved to Swansea. The great and the good of south Wales served on the management committee. Children from the school played in Cwmdonkin Park, near Dylan Thomas’s home, who described them as those ‘Who speak on a finger and thumb’ in one of his poems. In 1941, after the Swansea blitz, the school was evacuated to mid Wales, initially as a temporary measure, but in 1948, the Welsh Joint Education Committee took over the responsibilities for deaf children in Wales, and the school opened in Llandrindod Wells in 1950. The school was controlled by a body of governors, comprised of one representative from each local authority, and it closed in 1973. I’m informed by the Welsh Government that the successor authority to the WJEC is the Rhondda Cynon Taf local authority.

So, what can be done? What am I looking for by having this debate? What I’m looking for is an acknowledgement by an authority, by a public body, that this abuse did happen, an apology and compensation to show that, for those who were victim to abuse, we don’t condone the covering up of allegations of abuse, even those that happened such a long time ago.

Looking back at what happened, I know it was a very different era, but it is still shocking that there was never an official inquiry and the departure—the member of staff at the centre of the allegations simply left without any sanction. These young boys, who were aged 10 to 11 at the time, were living away from home, living away from their parents. They had no hearing. Many of them could not communicate, and they were abused by an adult who was in a position of trust. I do not think we can leave it to rest there. We have to speak out because they couldn’t.

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Teitl fy nadl yw Cywiro’r cam—honiadau hanesyddol yn ymwneud â disgyblion yn Ysgolion Preswyl y Royal Cambrian a Llandrindod ar gyfer plant byddar. Rwyf wedi cytuno, Ddirprwy Lywydd, i roi munud yr un i David Melding a Joyce Watson ar ôl fy nghyfraniad.

Cefais fy ysgogi i gynnal y ddadl hon ar ôl i un o fy etholwyr, Mr Cedric J. Moon MBE, ysgrifennu ataf i ofyn i mi geisio cael ymddiheuriad ac iawndal i gyn-ddisgyblion ysgolion Llandrindod ar gyfer plant byddar sydd wedi honni wrtho eu bod wedi cael eu cam-drin yn yr ysgol yn ystod y 1950au. Gwnaed yr honiadau wrth Mr Moon yn ddigymell, pan oedd yn gwneud gwaith ymchwil gwirfoddol ar gyfer llyfr ar hanes yr ysgol, a gomisiynwyd gan Gymdeithas Hanes Pobl Fyddar Prydain. Enw’r llyfr yw ‘From a War-torn Town to a Country Exile—A History of the Royal Cambrian and Llandrindod Wells Residential Schools for the Deaf 1846-1973’.

Mae Mr Moon yn ymgyrchydd amlwg dros hawliau pobl fyddar a dyfarnwyd yr MBE iddo am ei waith dros gydraddoldeb a gwasanaeth gwirfoddol i’r gymuned fyddar yn ne Cymru. Yn ei ymchwil, siaradodd â nifer o gyn-ddisgyblion yr ysgol a hefyd darllenodd lyfrau log yr ysgol a chofnodion y corff llywodraethu. Cafodd y llyfr ei gyhoeddi ym mis Medi 2016. Dywedwyd wrth Mr Moon fod un o’r llysfeistri wedi cam-drin rhai o’r bechgyn yn rhywiol yn 1953. Disgrifiwyd y gweithredoedd yn llyfr log yr ysgol fel ‘unsavoury incidents’. Mae’r llyfr log yn dweud bod cwynion y bechgyn wedi’u hymchwilio ar 19 Ionawr 1953, ac ar y diwrnod canlynol, 20 Ionawr, cafwyd cyfarfod yn yr ysgol, lle y cafodd sawl un o’r bechgyn eu cyfweld. Mae’r llyfr log yn dweud,

O ganlyniad i ymchwiliad (manylion annymunol),

dywedodd y llysfeistr y byddai’n gadael y diwrnod canlynol. Ar 22 o fis Ionawr 1953, adroddwyd bod Mr X wedi gadael Llandrindod ar fws y bore hwnnw.

Dywedodd y disgyblion bod Mr X wedi ymweld â rhai o ystafelloedd cysgu’r bechgyn yn y nos ac wedi cyflawni troseddau rhywiol yn eu herbyn. Cafwyd digwyddiadau o’r fath hefyd ar wahanol deithiau cerdded ar y penwythnosau. Mae Mr Moon yn ysgrifennu ei bod yn ymddangos bod Mr X yn dewis bechgyn gyda sgiliau lleferydd gwael, am y byddent, yn ôl pob tebyg, yn ei chael hi’n anos cwyno. Yn wir, gwnaed y gŵyn ei hun gan ddisgybl gyda lleferydd da. Gan ddyfynnu’n uniongyrchol o’r llyfr:

Nid oes unrhyw gyfeiriad pellach at Mr X yn y llyfr log. Nid oes unrhyw awgrym o ymwneud ar ran yr heddlu. Nid oes unrhyw gyfeiriad at y mater yng nghofnodion CBAC. Ni chafodd Mr X ei ddiswyddo ond fe ymddiswyddodd ac fe ddychwelodd i Loegr. Ymddengys bod y mater wedi cael ei ysgubo o dan y carped er mwyn osgoi embaras i CBAC a hierarchaeth yr ysgol. Ni chafodd y disgyblion gyfiawnder. Nid yw’n glir a gafodd rhieni’r disgyblion eu hysbysu am y digwyddiadau.

Diwedd y dyfyniad. Felly, yn ogystal â chlywed am y digwyddiadau hyn gan gyn-ddisgyblion, maent yn cael eu nodi’n glir yn llyfr log yr ysgol, ac achosodd hyn i Mr Moon deimlo bod yn rhaid iddo eu cynnwys yn y llyfr. Grŵp bach yw goroeswyr y cam-drin a ddigwyddodd yn ysgol breswyl Llandrindod ar gyfer plant byddar bellach, yn eu 70au, ac yn ddealladwy, maent yn amharod i fynd at yr heddlu neu’r gwasanaethau cymdeithasol, yn enwedig lle y ceir problemau cyfathrebu. Roeddwn eisiau sôn am hyn ar lawr y Siambr er mwyn gweld a oes unrhyw ffordd o unioni’r anghyfiawnder hanesyddol hwn. Rwy’n deall bod rhai o’r goroeswyr yn dal i fod wedi’u heffeithio gan yr hyn a ddigwyddodd iddynt ac nad yw treigl amser wedi gwella’u creithiau, fel y mae’r llyfr yn ei ddweud.

Yn anffodus, mae pob plentyn anabl mewn mwy o berygl o gael ei gam-drin na phlant heb anawsterau dysgu ac anawsterau corfforol. Fodd bynnag, ymddengys bod plant byddar sydd â phroblemau lleferydd ac iaith yn un o’r grwpiau risg uchaf. Fel y mae’r adroddiadau yn y llyfr yn dangos, ni ddaeth y cam-drin yn amlwg nes i un o’r bechgyn a oedd â sgiliau cyfathrebu da gael ei gam-drin, am ei fod wedi gallu cael ei ddeall yn glir a rhoddodd wybod amdano. Mae’r NSPCC yn dweud bod plant anabl mewn llawer mwy o berygl o gam-drin corfforol, rhywiol ac emosiynol ac esgeulustod na phlant nad ydynt yn anabl, ac mae plant byddar ymhlith y grwpiau risg uchel. Daw tystiolaeth o astudiaeth yn yr Unol Daleithiau, y gwaith ymchwil diweddaraf ar y mater hwn yn ôl y Gymdeithas Genedlaethol i Blant Byddar. Canfu fod plant ag anableddau dair i bedair gwaith yn fwy tebygol o gael eu cam-drin na chyfoedion nad ydynt yn anabl. Canfu astudiaeth yn yr Unol Daleithiau o blant mewn ysgolion yn Omaha, Nebraska yn 1994-5 fod plant ag anhwylderau cyfathrebu yn fwy tebygol o gael eu cam-drin yn gorfforol ac yn rhywiol na phlant heb yr anhwylderau hynny. A chanfu astudiaeth wahanol, a gomisiynwyd gan yr NSPCC ac a gynhaliwyd gan y Ganolfan Ymchwil Amddiffyn Plant yng Nghaeredin, fod plant byddar a phlant anabl, yn ogystal â bod mewn mwy o berygl o ddioddef cam-drin plant, yn profi ystod o rwystrau rhag gallu dod o hyd i ymatebion priodol.

Ceir achosion o gam-drin plant byddar ac anabl nad adroddir amdanynt, ac maent yn aml yn gudd, a cheir ystod o fythau a stereoteipiau ynglŷn â’r gamdriniaeth a brofant. Mae’r rhain yn parhau’r distawrwydd ynglŷn â cham-drin o’r fath ac yn rhwystrau rhag helpu i geisio cydnabyddiaeth amserol ac ymatebion effeithiol. Yn wir, nid yw rhai o ddisgyblion Llandrindod wedi siarad am y cam-drin tan yn awr, 50 mlynedd yn ddiweddarach, ac rwy’n deall ei fod wedi bod yn gathartig iddynt. Ond wrth gwrs, mae yna lawer ohonynt nad ydynt erioed wedi dweud wrth eu teuluoedd a’u ffrindiau.

Felly, beth y gellir ei wneud? Nid yw CBAC a arferai redeg yr ysgol yn bodoli mwyach. Mae hanes cryno o’r ysgol yn dangos bod Sefydliad Cambrian ar gyfer Plant Mud a Byddar wedi agor yn 1847 yn Aberystwyth, ond yn Ebrill 1850 symudodd i Abertawe. Gwasanaethai’r bobl bwysig yn ne Cymru ar y pwyllgor rheoli. Chwaraeai plant o’r ysgol ym Mharc Cwmdoncin, ger cartref Dylan Thomas, sy’n eu disgrifio fel y rhai sy’n siarad ar fys a bawd yn un o’i gerddi. Yn 1941, ar ôl y bomio yn Abertawe, symudwyd yr ysgol i ganolbarth Cymru, fel mesur dros dro i gychwyn, ond yn 1948, trosglwyddwyd y cyfrifoldebau dros blant byddar yng Nghymru i Gyd-bwyllgor Addysg Cymru, ac agorwyd yr ysgol yn Llandrindod yn 1950. Cafodd yr ysgol ei rheoli gan gorff o lywodraethwyr, a oedd yn cynnwys un cynrychiolydd o bob awdurdod lleol, ac fe gaeodd yn 1973. Cefais fy hysbysu gan Lywodraeth Cymru mai’r awdurdod olynol i CBAC yw awdurdod lleol Rhondda Cynon Taf.

Felly, beth y gellir ei wneud? Am beth y chwiliaf drwy gael y ddadl hon? Yr hyn rwy’n chwilio amdano yw cydnabyddiaeth gan awdurdod, gan gorff cyhoeddus, fod y cam-drin hwn wedi digwydd, ymddiheuriad ac iawndal i ddangos i’r rhai a ddioddefodd gamdriniaeth nad ydym yn goddef i honiadau o gam-drin gael eu cuddio, hyd yn oed rhai a ddigwyddodd cymaint o amser yn ôl.

Wrth edrych yn ôl ar yr hyn a ddigwyddodd, rwy’n gwybod ei fod yn gyfnod gwahanol iawn, ond mae’n dal yn syfrdanol na chafwyd ymchwiliad swyddogol erioed ac roedd yr ymadawiad—gadawodd yr aelod o staff y gwnaed yr honiadau yn ei gylch heb unrhyw gosb. Roedd y bechgyn ifanc hyn, a oedd yn 10 ac 11 oed ar y pryd, yn byw oddi cartref, yn bell oddi wrth eu rhieni. Ni chawsant wrandawiad. Ni allai llawer ohonynt gyfathrebu, a chawsant eu cam-drin gan oedolyn a oedd mewn safle o ymddiriedaeth. Nid wyf yn meddwl y gallwn ei adael i orffwys yno. Mae’n rhaid i ni siarad allan am na allent hwy wneud hynny.

Deputy Presiding Officer, can I pay tribute to Julie Morgan for that most eloquent and moving speech, and also for all the work she’s done over the years for children, and her current work for the all-party group on children? I’ve also had the honour of meeting Cedric Moon, and I also pay tribute to him, in this particular case, for bringing this matter to our attention, but also for his general work for people with a hearing impairment. I just want to make one additional point to what Julie has said. As the prevalence of child abuse is becoming more and more starkly apparent, in the last 20 years we have stopped being naive and we’ve started to see the world as it is. As this has happened, many people who are now in old age, who may have buried a lot of these memories, are obviously seeing these matters being discussed and are thinking about their own experiences and a need for some counselling and some restorative statement to be made. Given that the school has gone, and the alleged perpetrator is long dead—but we need to do something because these people were failed by society.

Ddirprwy Lywydd, a gaf fi dalu teyrnged i Julie Morgan am yr araith dra huawdl ac emosiynol honno, a hefyd am yr holl waith a wnaeth dros y blynyddoedd dros blant, a’i gwaith cyfredol ar gyfer y grŵp hollbleidiol ar blant? Rwyf hefyd wedi cael y fraint o gyfarfod â Cedric Moon, ac rwy’n talu teyrnged iddo yntau hefyd, yn yr achos hwn, am ddwyn ein sylw at y mater hwn, ond hefyd am ei gwaith yn gyffredinol dros bobl â nam ar eu clyw. Rwyf eisiau gwneud un pwynt ychwanegol at yr hyn a ddywedodd Julie. Wrth i amlder yr achosion o gam-drin plant ddod yn fwy a mwy amlwg yn yr 20 mlynedd diwethaf, rydym wedi rhoi’r gorau i fod yn naïf ac rydym wedi dechrau gweld y byd fel y mae. Wrth i hyn ddigwydd, mae llawer o bobl sydd bellach yn hen, pobl a allai fod wedi claddu llawer o’r atgofion hyn, yn amlwg yn gweld y pethau hyn yn cael eu trafod ac yn meddwl am eu profiadau eu hunain ac angen eu cwnsela ac i ryw fath o ddatganiad adferol gael ei wneud. O ystyried bod yr ysgol wedi mynd, a bod y tramgwyddwr honedig wedi marw ers amser—ond mae angen i ni wneud rhywbeth am fod cymdeithas wedi gwneud cam â’r bobl hyn.

I want to pay tribute to Julie Morgan for bringing so eloquently to the Chamber what is a very sensitive issue in the way that she has. I think, like David has already said, we have, in society, moved on. Your phrase is absolutely right: from being naive to opening our eyes to reality. The real issue here, it seems, according to the allegations, is that these individuals as children were isolated, vulnerable, disabled, and then abused. That is something we now recognise within society as very often flagging up the potential for that to happen. The only contribution and additionality that I want to make here is that Julie has said that the survivors want an acknowledgement, at the very least, of what has happened. Consequently, people will need support. I think what is important here is that this group of people get the support that they want, in the way that they agree they need it.

Hoffwn dalu teyrnged i Julie Morgan am gyflwyno mater sensitif iawn gerbron y Siambr mewn ffordd mor huawdl. Rwy’n meddwl, fel y mae David eisoes wedi dweud, ein bod fel cymdeithas, wedi symud ymlaen. Mae eich ymadrodd yn llygad ei le: o fod yn naïf i agor ein llygaid i realiti. Y mater go iawn yma, mae’n ymddangos, yn ôl yr honiadau, yw bod yr unigolion hyn pan oeddent yn blant, yn ynysig, yn agored i niwed, yn anabl, ac yna’n cael eu cam-drin. Rydym bellach yn cydnabod bod hynny’n rhywbeth sy’n aml iawn yn tynnu sylw at y perygl y gallai hynny ddigwydd mewn cymdeithas. Yr unig gyfraniad ychwanegol yr wyf am ei wneud yma yw bod Julie wedi dweud bod y goroeswyr eisiau i’r hyn a ddigwyddodd gael ei gydnabod, fan lleiaf. O ganlyniad, bydd angen cymorth ar bobl. Rwy’n credu mai’r hyn sy’n bwysig yma yw bod y grŵp hwn o bobl yn cael y cymorth y maent ei eisiau, yn y ffordd y cytunant eu bod ei angen.

Thank you. I call on the Cabinet Secretary for Communities and Children to reply to the debate. Carl Sargeant.

Diolch. Galwaf ar Ysgrifennydd y Cabinet dros Gymunedau a Phlant i ymateb i’r ddadl. Carl Sargeant.

Thank you, Deputy Presiding Officer. Firstly, I’d like to thank Julie Morgan for leading this debate today. While the comments I can make on these specific allegations are necessarily limited, it is always important for us to learn from the past and acknowledge the lifelong consequences of abuse for survivors. As Julie set out the specific issues concerning historical allegations relating to pupils at the Royal Cambrian and Llandrindod Wells residential schools for deaf children, first and foremost, anyone with any information relating to abuse or neglect should report the information to the relevant local authority or the police, who have the duty and the powers to investigate. We take all such allegations extremely seriously and I’d encourage those people who feel they need care and support, as a result of abuse, to contact their local authority for advice and the care of support services in their area. I know we all agree that the abuse of children is abhorrent and unacceptable. We must ensure that we do all we can to prevent abuse happening.

As has been mentioned in this debate, disabled children can be particularly vulnerable to abuse. Protecting vulnerable people is a priority for this Government. It’s been pointed out that disabled children were not always listened to; that, at times, they struggled to secure attention; and they were not afforded the same rights as those who were not disabled. Working with local authority partners, there is now an entitlement to advocacy support. Children, particularly those with communication needs, can access a trusted adult, including a family member, the child’s social worker, independent visitor, or a child advocate. We know that disabled children did not always get the support when they needed it. We’ve made those changes now. So, if a disabled child is at risk of abuse, neglect or harm, they will get immediate support. The changes we’ve made will ensure children with disabilities are listened to, and that they get the support that they do need. It’s putting the child first. It’s a child-centred approach. We’ve moved on significantly.

Members will be aware that we’ve recently introduced the social services and well-being legislation, where professionals and our statutory partners now have a duty to report abuse. We also established the national independent safeguarding board and the regional safeguarding boards. They strengthen our safeguarding procedures and bring professionals together to ensure our aspiration to prevent abuse is high on the agenda. The boards are also, Llywydd, supported further by the all-Wales child protection procedures, and the review group have made a mandate to produce and share good practice across Wales. This does strengthen the safeguarding arrangements here in Wales.

As a Government, we’ve learnt that there should never be complacency that these problems are of the past. There is a need for continuing our vigilance. As we’ve learnt more from those who’ve been abused, we have acted by introducing legislation and through our policies and guidance. Llywydd, we have taken action to safeguard against abuse, promote welfare and treat all children with dignity and respect. As a Government we must, and will, continue to listen, to learn and to legislate, and we will ensure that Welsh institutions discharge their duty of care to protect children from abuse. This is a job for all of us. Thank you.

Diolch, Ddirprwy Lywydd. Yn gyntaf, hoffwn ddiolch i Julie Morgan am arwain y ddadl hon heddiw. Er bod y sylwadau y gallaf eu gwneud ar yr honiadau penodol hyn yn gyfyngedig o reidrwydd, mae bob amser yn bwysig i ni ddysgu o’r gorffennol a chydnabod canlyniadau gydol oes cam-drin i oroeswyr. Gan fod Julie wedi nodi’r materion penodol yn ymwneud â honiadau hanesyddol mewn perthynas â disgyblion yn ysgolion preswyl y Royal Cambrian a Llandrindod ar gyfer plant byddar, yn gyntaf oll, dylai unrhyw un sydd ag unrhyw wybodaeth yn ymwneud â cham-drin neu esgeuluso roi gwybod i’r awdurdod lleol perthnasol neu i’r heddlu, sydd â dyletswydd a phwerau i ymchwilio. Rydym o ddifrif ynglŷn â phob honiad o’r fath a buaswn yn annog pobl sy’n teimlo eu bod angen gofal a chefnogaeth, o ganlyniad i gam-drin, i gysylltu â’u hawdurdod lleol i gael cyngor a gofal gan wasanaethau cymorth yn eu hardal. Rwy’n gwybod ein bod i gyd yn cytuno bod cam-drin plant yn ffiaidd ac yn annerbyniol. Rhaid i ni sicrhau ein bod yn gwneud popeth yn ein gallu i atal cam-drin rhag digwydd.

Fel y soniwyd yn y ddadl hon, gall plant anabl fod yn arbennig o agored i gam-drin. Mae amddiffyn pobl agored i niwed yn flaenoriaeth i’r Llywodraeth hon. Tynnwyd sylw at y ffaith nad yw pobl yn gwrando ar blant anabl bob amser; eu bod, ar adegau, yn ei chael hi’n anodd cael sylw; ac na roddwyd yr un hawliau iddynt â rhai nad oeddent yn anabl. Gan weithio gyda phartneriaid yn yr awdurdodau lleol, mae yna hawl bellach i gael cymorth eiriolaeth. Gall plant, yn enwedig y rhai sydd ag anghenion cyfathrebu, droi at oedolyn y gellir ymddiried ynddynt, gan gynnwys aelod o’r teulu, gweithiwr cymdeithasol y plentyn, ymwelydd annibynnol, neu eiriolwr plant. Rydym yn gwybod nad oedd plant anabl bob amser yn cael cefnogaeth pan oedd ei hangen arnynt. Rydym wedi gwneud y newidiadau hynny yn awr. Felly, os yw plentyn anabl mewn perygl o gael eu cam-drin, o esgeulustod neu o niwed, byddant yn cael cymorth ar unwaith. Bydd y newidiadau rydym wedi’u gwneud yn sicrhau ein bod yn gwrando ar blant ag anableddau, a’u bod yn cael y cymorth sydd ei angen arnynt. Rhoi’r plentyn yn gyntaf yw hyn. Dull sy’n canolbwyntio ar y plentyn ydyw. Rydym wedi symud ymlaen yn sylweddol.

Bydd yr Aelodau’n ymwybodol ein bod wedi cyflwyno deddfwriaeth gwasanaethau cymdeithasol a llesiant yn ddiweddar, lle y mae dyletswydd ar weithwyr proffesiynol a’n partneriaid statudol bellach i roi gwybod am gam-drin. Rydym hefyd wedi sefydlu’r bwrdd diogelu annibynnol cenedlaethol a’r byrddau diogelu rhanbarthol. Maent yn cryfhau ein gweithdrefnau diogelu ac yn dod â gweithwyr proffesiynol at ei gilydd er mwyn sicrhau bod ein dyhead i atal cam-drin yn uchel ar yr agenda. Mae’r byrddau hefyd, Lywydd, yn cael eu cefnogi ymhellach gan y gweithdrefnau amddiffyn plant ar gyfer Cymru gyfan, ac mae’r grŵp adolygu wedi creu mandad i gynhyrchu a rhannu arfer da ar draws Cymru. Mae hyn yn cryfhau’r trefniadau diogelu yma yng Nghymru.

Fel Llywodraeth, rydym wedi dysgu na ddylem byth fod yn hunanfodlon a chredu mai problemau sy’n perthyn i’r gorffennol yw’r rhain. Mae angen i ni barhau i fod yn wyliadwrus. Wrth i ni ddysgu mwy gan y rhai sydd wedi cael eu cam-drin, rydym wedi gweithredu drwy gyflwyno deddfwriaeth a thrwy ein polisïau a’n canllawiau. Lywydd, rydym wedi cymryd camau i ddiogelu yn erbyn cam-drin, i hyrwyddo lles ac i drin pob plentyn gydag urddas a pharch. Fel Llywodraeth, rhaid i ni, ac fe fyddwn, yn parhau i wrando, i ddysgu ac i ddeddfu, a byddwn yn sicrhau bod sefydliadau Cymru yn cyflawni eu dyletswydd o ofal i ddiogelu plant rhag camdriniaeth. Mae hwn yn waith i bob un ohonom. Diolch.

Thank you very much. That brings today’s proceedings to a close. Thank you.

Diolch yn fawr iawn. Dyna ddiwedd y trafodion am heddiw. Diolch.

Daeth y cyfarfod i ben am 18:54.

The meeting ended at 18:54.